Феликс ЧУЕВ
ТАК ГОВОРИЛ КАГАНОВИЧ
Исповедь сталинского апостола
Москва, 1992
ОТ АВТОРА
Номер телефона Кагановича мне дал Молотов.
С этой
песней нам легче идти,
Этой песней встречаем
наркома,
Каганович - сталинский
нарком!
Давно забыта эта песня. И какой бы отзвук: она сегодня ни вызывала, однако, у людей даже моего поколения, послевоенных мальчишек осталась память чувства. Это наша история. Эпоха. Всегда найдутся изображающие ее по-своему. Нередко те, кого история не пощадила. Эпоха шла напролом, «во имя», и потому, по крайней мере тогда, была права. Во всяком случае, для большинства.
Ценой несочтенных жертв, нередко насилия и крови, было создано общество, которое вопреки сторонним утверждениям оказалось жизнеспособным и одержало победу в крупнейшей из войн человечества.
Одним из тех, кто входил в главный штаб страны еще со времен Ленина, был Каганович.
- Не знаю, - как вы руководили железными дорогами, Лазарь Моисеевич, - говорю я, - но при вас поезда не опаздывали. А сейчас приходится ждать по нескольку часов.
- Даже в войну транспорт работал, как следует, - отвечает Каганович. - Ведь мне за годы войны никто не дал ни одной шпалы, ни одного костыля. Но у меня было все! Откуда это взялось? А говорят, мы не готовились! - горячо восклицает он. В темпераменте и твердости ему не откажешь и сейчас. А ведь живет он уже на земле девяносто восьмой год.
...Обычная, весьма скромная московская квартира никак не соответствует былому рангу хозяина. Несколько лет назад он сломал ногу и ходит с трудом. Давно не бывал на воздухе, а в квартире нет даже балкона. Во дворе караулят журналисты, ломятся в дверь, но Каганович никого не принимает, а понаписано о нем столько неправды, разве что чуть поменьше, чем о Сталине. Пишут, что скопил большие богатства, но я-то знаю, как он живет.
У многих в голове не укладывается, что человек, занимавший высшие посты, ничего не взял для себя от государства.
Много лет после вынужденной отставки получал пенсию 115 рублей 20 копеек - не хватило документов до ста двадцати рублей.
Обратился в ЦК партии за справкой о том, что он двенадцать лет работал секретарем ЦК. Отказали. Попросил в Совете Министров бумагу, подтверждающую, что двадцать лет был первым заместителем главы Советского Правительства, Министром путей сообщения - тоже отказ. Когда стал объяснять в собесе, что его должности указаны в энциклопедии, ему ответили: «Энциклопедия для нас не документ».
Это, конечно, верно. Про энциклопедию. Да и сама история для нас тоже не документ и ничему не учит. И пока мы будем так относиться к истории и ее персонажам, какими бы они ни были, - каждое поколение выдвигает достойных себя - так вот, пока мы будем так относиться, такими будем и сами.
И бывший «нарком пути» жил на 115 рублей 20 копеек.
Умерла жена - не выдержала его исключения из партии. Хоронить, заказать надгробие было не на что, пришлось продать книги и единственную ценную вещь - красивый ковер, некогда подаренный китайцами...
«Внуки не должны на меня обижаться, что я им ничего не оставлю», - сказал он.
В последние годы ему платят триста рублей пенсии, из коих 180 он отдает домработнице. Как ветеран и Герой Социалистического Труда никакими льготами не пользуется. Даже справки нет, что во время войны был ранен... Мог ли тогда подумать, что понадобится такая?
Он работал в ЦК еще при Ленине, десятки лет был членом Политбюро при Сталине. Выходец из беднейшей семьи, рабочий-кожевник, ставший революционером...
Большевик с 1911 года, он через пятьдесят лет был исключен из партии за то, что вместе с Молотовым, Маленковым, Ворошиловым и другими наиболее видными деятелями - большинством Президиума ЦК - выступил против тогдашнего лидера партии Хрущева.
Я много читал о Кагановиче и немало слышал разговоров о нем. Существует мнение, что Каганович - грубый и даже неотесанный человек. Не знаю, может, он был таким когда-то. Но вот уже несколько лет я общаюсь с весьма интересным, мыслящим и начитанным собеседником. Он знает литературу, особенно, русскую и украинскую, обладает чувством юмора.
- Как говорят в Одессе - слушай сюда! - Каганович доверительно прикладывает ладонь к груди. - Я вам даю самый цимис, то, что никому, кроме вас, о себе не говорю!
Крупный, могучий, он сидит передо мной в застегнутой на все пуговицы плотной рубахе, напоминающей «наркомовский» френч 30-х годов. Разговаривая, иногда поглаживает крупные седые брови, покручивает усы, улыбается. Изредка отрывисто смеется. После эпохи своих портретов внешне, конечно, изменился, но память великолепная, реакция быстрая. Не теряет нить разговора, упорно, до конца старается высветить ее. По-прежнему масштабно, по-государственному мыслит. Остро воспринимает все, что происходит в стране. Тех, кому не дает покоя тень Сталина, называет «сталиноедами».
Плохо стало со зрением, однако, до трех часов ночи смотрит, а, вернее, слушает телевизор, переживает.
- Сейчас появились новые слова: «конверсия», «конвергенция», «ротация», - говорит он, - зато почти исчезли «марксизм», «социализм», а про «коммунизм» вообще не слышно.
Таким же остался у меня в памяти и Молотов. Это особые люди, и я им не судья. Да и судить их можно, наверно, только законами их времени. Ни личные блага, ни семья не могли им стать помехой для достижения избранной цели. Но я всегда уважал людей убежденных и не меняющих убеждений, как многие, у которых чего нет, того нет. В этом смысле мной почитаемы Николай Островский и Иван Бунин, неприемлемы маршал Тухачевский и генерал Власов…
Каганович остался верен главным идеалам собственной жизни.
«Да, были люди...» Не мы.
Пять лет я встречаюсь с ним и постоянно веду дневник, подробно записывая наши беседы и телефонные разговоры. Для этой книги я старался исключить из дневника повторы, ибо один и тот же эпизод бывало, рассказывался не однажды. Я выбрал то, что, как мне кажется, может представить интерес для читателя - по крайней мере, мне самому это было интересно. Думается, интересно еще и потому, что это устные рассказы, ибо так, как говоришь, не напишешь.
Итак, прочтите то, о чем говорил мне верный сталинский апостол, несгибаемый коммунист Каганович.
- Слушайте сюда, - как любит шутливо приговаривать Лазарь Моисеевич.
Феликс Чуев
Май 1991 года
26 декабря 1986 года.
Сегодня впервые был у Лазаря Моисеевича Кагановича. Давно собирался к нему, еще Молотову говорил об этом. Несколько раз на даче Вячеслава Михайловича был свидетелем, как они перезванивались по телефону. И вот недавно, полтора месяца тому, похоронили Молотова. На похоронах, верней, на поминках в молотовской квартире на улице Грановского, я познакомился с дочерью Кагановича, Маей Лазаревной. Она сказала, что отец знает про меня Со слов Молотова и пригласила в гости. И вот примерно неделю назад я ей позвонил, и мы договорились, что я приеду в пятницу, в 17 часов.
Фрунзенская набережная, 50, квартира 384. Девятый подъезд, 6-й этаж. Большущий дом сталинской постройки с высокими потолками. Позвонил, верней, нажал круглую кнопку звонка, дверь открыла дочь, предварительно спросив, кто там. «А то знаете..., - извиняющимся тоном сказала она, открыв дверь, - к нам разные рвутся...»
Небогатая квартира. Старая изношенная мебель, напоминающая казенную. Бедней, чем у Молотова. Тому хоть дачу предоставили. У Кагановича дачи нет. Машины тоже нет.
...Он сидел в кресле у стены перед небольшим металлическим столиком, поворачивающемся на оси. Рядом - костыли, и на стене от их касаний в одном месте отбита штукатурка. Он передвигается на костылях уже, наверно, больше года. А так - выглядит все-таки бодро для своих 93 лет. Седые виски, седые усы.
Темно-коричневая рубаха навыпуск. Раза два во время беседы он расстегивал пуговицу и поправлял лямку майки. Иногда покручивал усы...
На стенах - несколько фотографий. Портрет жены Марии Марковны, сам он в кругу семьи, а также два снимка, сделанных на 50-ти и 60-ти-летие Сталина. Сталин, Ворошилов, Орджоникидзе, Киров и Каганович с бородой - никогда не видел раньше такой фотографии.
Телефон Кагановича записан давно. Я раза два звонил ему, никто не поднимал трубку, но у меня было предчувствие, что увижусь я с ним только после смерти Молотова.
Я разделся в прихожей, вошел в комнату, мы поздоровались за руку. Каганович сказал, что знает мои стихи.
- Вам, наверно, лет около пятидесяти?
- Сорок пять, - ответил я.
- Феликсом назвали в честь Дзержинского? Папа, наверно, был чекистом?
- Нет, летчик. Коммунист.
- Значит, интернационалист, - сделал вывод Каганович.
Заговорили о недавней кончине Молотова.
- Он умер, значит, от воспаления легких? - спросил Каганович.
- Да, - отвечаю, - а крепкий был. Когда он заболел, я звонил Тане и Сарре Михайловне (домработница и племянница жены. - Ф. Ч.), они сказали: «Скоро он вернется из больницы, и вы сразу к нам приедете».
- Несколько неожиданно, - говорит Мая Лазаревна.
- В апреле, год тому назад, больше года, я его видел, - говорит Каганович.
- Еще рюмочку выпивал, - говорю я.
- До закона? - спрашивает Мая Лазаревна.
- Нет, вот день рождения его был 9 марта, он речь произнес. 97-й год ему пошёл.
- Я читал то, что было напечатано о нем в «Московских новостях», - говорит Каганович.
- Ерунда, не верьте, - говорю я.
- Мы верим всему, что в газетах, привыкли так, - замечает дочь.
- Я тоже так привык, - отвечаю, - но мне сказали, что Молотову это даже не показывали, чтоб не расстраивать. Он так и не видел. Четыре года назад Евгений Джугашвили, внук Сталина, привез к нему журналистку, и она написала, что якобы он сказал: «Хочу дожить до ста лет».
- Да, да, «живу счастливо», - подхватывает Каганович. - Не похоже на него.
- На него не похоже, не в его ключе. У него критический ум. Смотрел трезво. Я их понимаю: они хотели показать, что он живой.
- Кто это - они? - спрашивает Каганович.
- Журналисты, - отвечаю.
- Только ли журналисты? Такую вещь не могли печатать без какого-нибудь разрешения.
- Газета, которую мало кто читает, - отвечаю. - Возможно, за границей написали о нем чепуху...
- То решили у нас что-то напечатать, - соглашается Каганович, - что он живой, что он хорошо живет...
- Что у него пенсия большая.
- Возможно, написали за границей, что он плохо живет. Я думаю, что это не без ведома... Политическая штука. Акт политический.
Мы немного помолчали.
- Мы работали вместе, тридцать лет в ЦК, - заговорил Каганович. - Я познакомился с ним в революцию. В июле Семнадцатого года, когда я приехал в Петроград. А он ведал информацией, информационным аппаратом ЦК. И вот я вместе с другими - Аросев, Мальцев... А вы с ним как познакомились?
- Я написал стихи, за которые меня ругали при Хрущеве. Большие неприятности были. До сих пор не напечатаны. Мне сказали, что он прочитал эти стихи, ему они понравились, и меня пригласили к нему.
- Это очень похвально, - говорит Каганович, - что вы в то время написали такое стихотворение.
- Это было время, когда обливали грязью Сталина, потом ломали ему памятники. Я учился в институте энергетическом, на втором курсе. Мне восемнадцать лет было.
- Восемнадцать лет, на втором курсе, - повторяет Каганович.
- А с Молотовым я познакомился позже, когда эти стихи пошли по стране.
- Периодическая печать вас не печатает?
- Печатает. «Правда», «Комсомолка», «Советская Россия». К сожалению, печатают не то, что хочется. Хотелось бы острые вещи напечатать, то, что наболело.
- В общем-то вы поэт не лирический.
- Наверно, такой и такой.
- Нет, я хочу сказать, что вы поэт социально-политический.
- Первый раз слышу.
- Такой терминологии нет нигде в определении поэзии. Я употребляю. Говорят: гражданская поэзия. Но это не выражает суть. Это во Франции, в буржуазной республике. А есть социально-классово-политические поэты, так, по-моему. Мне очень понравилось ваше стихотворение о памятнике в Берлине. Очень сильные, патриотические стихи! В конце книжечки есть стихотворение завещательное.
Такие стихотворения именно социально-политического характера. Я бы сказал еще, экологические. Я не специалист по литературе, тем более по поэзии, я заранее вам это говорю, но кое-что читал. Некоторые поэты очень увлекаются природой, девяносто девять процентов - о природе, и один - оценка человеку. А у вас - соединение природы и общественности, что ли. Человековедение.
- Я видел много интересных людей. Мне авиация многое дала. Летчики - удивительный народ.
- Но если уж быть критиком в поэзии, - замечает Каганович, - то можно кое-что посоветовать. Я считаю, что у нас очень мало поэзии о рабочем классе. О крестьянстве еще есть, а о рабочем классе очень мало. То ли потому, что машина с романтикой мало вяжется, то ли потому, что просто недоперло. Девятьсот пятый год. Героизм рабочего класса пятого года. У нас и прозы сильной нет на эту тему. Если строго говорить, то, кроме «Матери» Горького, ну, еще...
- Кочетов, «Журбины»...
- «Журбины» о рабочем классе, да. Но его смазали сильно, Кочетова. И до сих пор не вспоминают, а, между тем, это единственный хороший роман о революционном рабочем классе.
- А я вам скажу, почему не вспоминают: он сталинист был.
- Я с ним познакомился у Охлопкова в театре, - говорит Каганович.
- Он с женой был, - добавляет; Мая Лазаревна.
- Кое-что еще есть, - говорит Каганович, - а между тем, до революции искали и всегда находили. Был писатель Бибик, не большевик, но социал-демократ. «К широкой дороге» - его сочинение. Популярный был писатель. Он плехановец, кажется, был. И мы его читали, рабочие ребята, большевики, хотя знали, что Бибик не большевик. И другие были еще. У меня есть список, в библиотеке Ленина я взял - писатели о рабочей жизни. Сделали мне, когда я был у власти. Полный, я его весь прочитал. Много книг было, а сейчас у нас не пишут почему-то.
- Сейчас диктатура крестьянствующих писателей. Кулацкая идеология наружу выходит.
- Жалость к прежней романтике, деревенской. Писатели с именами довольно увлеклись. Я бы лично боялся так формулировать, я, так сказать, более политик, а вы правильно сказали.
- Люди, которые пишут о рабочем классе, или не проявили себя, либо их смазали, как Кочетова.
- Очень плохо, - констатирует Каганович.
- Это отражает общее настроение.
- И даже если взять современную литературу о молодежи, - во-первых, молодежь молодежи рознь, надо дифференцированно брать, - говорит Лазарь Моисеевич. - У нас сто тридцать миллионов членов профсоюзов. Ленин, когда писал о рабочем классе, он дифференцировал: металлургов - отдельно, шахтеров - отдельно. И мы все так привыкли, что в каждой прослойке рабочего класса есть разные элементы, есть мелкобуржуазные элементы. Хоть он и рабочий, а все-таки в нем нечто мелкобуржуазное.
Так вот, о молодежи - больше всего пишут об элементах чужих. Рабочий класс мало освещается. А если освещают его, то все-таки до психологии мало допирают. «Он пришел, он ушел, он взял, он принял. Они увиделись, понравились друг другу, пошли вместе туда-то и туда-то». Не добираются до психологии людей, в чем сила Толстого, Горького, Чехова. У них меньше действия, глаголов, чем психологического изыскания...
ЗНАКОМСТВО С ЛЕНИНЫМ
- Хотел я вас спросить, как вы с Лениным познакомились...
- С Лениным - пожалуйста. С Лениным я познакомился в семнадцатом году, в июне. Была российская конференция военных организаций большевиков, солдаты и несколько офицеров было. Я - делегат от грузинской армии. Во дворце Кшесинской это было шестнадцатого июня. Мы участвовали, все делегаты, на демонстрации восемнадцатого, и не то что участвовали, ленинградский1 комитет отобрал лучших ораторов. У нас была небольшая группа солдат, выступали на заводах. Я выступал, например, на заводе Айвазова вместе с Антоновым-Овсеенко, он еще тогда большевиком не был. Видите, теперь все нивелируют. Он храбрый человек был, знал военное дело.
Но в июле он еще был с Троцким, так называемые межрайонцы, была межрайонная организация между большевиками и меньшевиками, левая. Они потом слились с большевиками. Тогда на этом заводе выступала и Спиридонова Мария, интересная была. Я на митинге сказал, что здесь выступала представитель эсеров уважаемая нами Мария Спиридонова. Я, говорит, левая. Она действительно, левая революционерка, но в партии эсеров она вместе с правыми и тем самым несет ответственность за их соглашательскую политику. Она истерически: «Нет! Нет! Неправда! Неправда!»
1 В то время Петроградский (Ф. Ч.)
Мы потом на конференции докладывали о наших впечатлениях. В это время зашел Ленин. Он сделал два доклада. Один доклад - текущий момент, другой - об аграрном вопросе. Это подняло конференцию на уровень общепартийной. Она была между конференцией и съездом. После его докладов были выступления. И против Ленина были - чаще всего солдаты из Юго-Западной армии. Окопная правда. «Надо начать немедленное восстание против Временного правительства, нам нечего ждать, солдаты не хотят ждать!»
Очень неприятное положение возникло на конференции. В своих воспоминаниях Кедров пишет, будто большинство конференции было настроено против доклада. Я возражаю. Я сидел в гуще конференции, а он сидел в президиуме и не мог знать. Я выступал после Васильева и возражал. В бюллетене конференции есть краткое изложение моей речи. Я сказал, что доклад товарища Ленина безупречен, с какой бы стороны к нему ни подходить.
Мы, выступая перед солдатами в семнадцатом году, всегда испытывали большие трудности по вопросу социализации земли. Эсеры имели большинство. Они нас прижимали. Национализация земли - отдать всю землю государству, правительству. На этом они солдат отбивали. Мы решили рассказать это Ленину. Через Подвойского действовали: «Вот, мы хотим...» Он: «Давайте, я поговорю с товарищем Лениным». Поговорил. Сказал нам: «Но недолго, только недолго».
Я говорю, товарищ Ленин, я извиняюсь, мы тут решили вас спросить, развейте наши сомнения. Мы испытываем такие вот трудности. Как объяснить?
Он: ну и что?
Мы считаем, что социализация земли - не наша линия. Это ограбление земли, хотя и общественное. Мы за национализацию - не такому государству, которое сейчас существует, не такому правительству, которое сейчас возглавляет эсер Керенский, а настоящему рабоче-крестьянскому правительству. Поэтому вам бояться нечего этого государства. Чтоб кулаки опять не захватили землю через эту так называемую социализацию, надо именно чтоб она была национализирована. А главное, вы задайте эсерам вопрос: какая там - зация будет, социализация или национализация, вы хотите сейчас брать землю у помещиков или нет?
Они начнут крутить. Тогда вы им скажите: а мы, большевики, не спорим с вами на словах - социализация, национализация, - которые крестьяне не особенно понимают, а мы говорим: забирать землю сейчас! Восставайте сейчас! Забирайте леса сейчас! Не ждите! Тогда солдаты за вами пойдут.
На этой конференции я был избран во всероссийское бюро военной организации при ЦК РСДРП, двенадцать человек нас было.
- Сколько вам было тогда?
- Двадцать четвертый год. Молодой. Ну, я, видимо, чем-то выделялся. Когда я приехал в Петроград, меня сразу заграбастали и назначили комиссаром одиннадцатого агитационного управления по организации Красной Армии. Вместе с Подвойским и Крыленко руководил солдатской секцией. Когда мы выработали декрет по организации Красной Армии, вместе пошли к Ленину. Он внес существенные поправки, очень важные. Потом на заседании Совнаркома товарищ Подвойский говорит: «Вот это товарищ Каганович, мы его забираем к себе на работу в Красную Армию».
«Очень хорошо, очень хорошо, - говорит Ленин, - вы тот самый, который меня спрашивал о социализации и национализации земли?»
«Да, да, товарищ Ленин».
«Вот видите, мы забрали солдат у эсеров, и теперь эсеры ни с чем, а солдаты наши».
Вот мое знакомство. После этого я бывал у него не раз. На Шестой съезд Советов я уже приехал из Воронежа - был председателем губкома в Воронеже. А раньше в Нижнем Новгороде работал. Молотов стал там председателем бюро исполкома. В комнате Большого театра Ленин подощел ко мне и Молотову, положил нам руки на плечи: «Поговорите между собой». И, обращаясь к Молотову: «Вы недавно приехали в Нижний, а он там работал, многое вам расскажет, это пригодится».
...Я просил у Ленина хлеба для Нижнего Новгорода, когда там работал. Ленин усадил меня в кресло, сам вышел из-за стола, сел напротив. Стал говорить, что надо самим добывать хлеб.
«Но у нас условия такие, что нету», - говорю ему.
«Все равно надо самим - продотряды!» - отвечает.
Я просил две баржи из восьми, которые мы отправили по Волге. Потом мне, по-моему, Горбунов сказал, что Владимир Ильич разрешил нам оставить у меня в Нижнем одну баржу. Это девятнадцатый год.
А потом был инцидент большой, и Ленин меня утешал. В Нижнем Новгороде напечатали несколько циркуляров. В одном было: «Не накладывать на середняка чрезвычайный налог...», а типограф слово «не» пропустил. Мы не проверили, а Ленину кто-то дал почитать. Он в своем докладе нам дал! Я знаю, говорит, товарищей нижегородцев, они очень хорошие работники, не хочу их заподозрить, что они это сознательно сделали, но вот напечатано так. И процитировал без «не».
Я тут же: «Товарищ Ленин, пропустили...»
Он говорит: «Номер «Правды» уже ушел в типографию, исправить я не могу, но позову сейчас председателя редакционной комиссии Владимирского, чтоб он проверил ваш оригинал, и тогда мы как-то найдем выход из положения».
И в протоколах Восьмого съезда партии, там, где Ленин это говорит, внизу сноска: оказалось так-то и так-то. Мало того, он поручил секретарю ЦК Стасовой написать в губком официальное письмо, что ЦК все проверил, и мы полностью реабилитированы. Вот такой Ленин был.
Часто у него бывал. Я ему рассказывал про Павловский район. Он мне говорит: «Обратите внимание на этот район! Это район кустарных изделий».
Вот их производство у меня, - Каганович достает из столика небольшой складной нож. (Точно такой же был у Молотова, мне подарили после смерти на память о нем, - Ф. Ч.) - Здесь двадцать приборов.
Я говорю: товарищ Ленин, я там помогал.
«Откуда вы знаете про Павловский район?»
«А вы еще в «Развитии капитализма в России» писали о Павловском районе».
«А вы читали мою книгу?»
«Да, товарищ Ленин, читал».
Он удивлен был. Потом, когда я ехал в Туркестан, он меня принимал...
СТАЛИН СОБРАЛ ЗОЛОТЫЕ РОССЫПИ...
- Вы проходите по стенограммам съездов, по всей истории партии. Меня интересует Сталин, ваша точка зрения.
- Моя точка зрения известна, - отвечает Каганович. - Я считаю Сталина великим человеком. Великим! Не сравниваю с Лениным. Хотя были люди, которые сравнивали его с Лениным при жизни, а потом совсем наоборот - стали обливать грязью. Были люди, которые писали статьи:. «Сталин - это Ленин сегодня», а потом совсем наоборот.
Сталин - великий человек!
Некоторые считают, что Сталин не теоретик. «Вопросы ленинизма» читали, конечно? Классический труд. Понятие «марксизм-ленинизм» ввел Сталин. «Ленинизм» - возможно, и раньше было. Меньшевики называли нас ленинистами.
Дело в том, что Ленин писал вчера. Он разбрасывал золотые самородки во всех речах, во всех выступлениях, у Ленина везде есть гениальная теоретическая мысль, гениальные философские, экономические труды. Сталин все эти золотые россыпи собрал, соединил, классифицировал и дал характер капитального, обоснованного, очищенного золотого слитка. «Об основах ленинизма» - это философия ленинизма, золотой слиток ленинизма. В этом величие его труда.
Я считаю, что это труд величайший. Сталин именно по-ленински умел соединять теорию с практикой. Возьмите его труды о строительстве социализма в одной стране. Сталин не только ведет борьбу с троцкистами, правотроцкистами, он в процессе строительства дает блестящую картину. Его доклады на съездах партии, если бы их сейчас взять да напечатать...
Сталин подходит всегда и ко всему диалектически. Вы не найдете у него неподготовленности ни в одном вопросе. Он всегда брал вопрос кратко и ставил на два фронта - левый и правый. Это не право-лево, а в середине центр, это - диалектика. Он давал главное, сущность.
Вот что можно сказать о Сталине после Ленина.
Объективное и субъективное. Что главное? Конечно, объективное. История, период, время. Объективно - революция возможна и даже неизбежна. Поэтому можно ли говорить так и употреблять слово «бы», «что было бы, если б Ленина не было бы, была бы Октябрьская революция или нет?
- Сейчас говорят, было б лучше, если б Сталина не было.
- Это не марксистский подход к делу, - рассуждает Каганович. - Объективность заключает в себе возможность и неизбежность. Но неизбежности самотоком не бывает. Неизбежность подготовлена, когда субъективный фактор ее берет за руки. Если исходить из этой философской основы, то можно спросить, что было бы в партии, если б Ленина не было? Нашелся бы когда-нибудь Ленин или нет? Нашелся бы. Нашелся бы. Тот же Ленин или другой. С большими потерями, с затяжным периодом.
Но при этом можно сказать, что Ленин спас рабочий класс и партию от излишних страданий тем, что он вовремя поймал за руку меньшевиков, экономистов-воров, которые обворовали Маркса. То же можно сказать и о Сталине. Был ли бы у нас социализм построен, если бы после Ленина победил, допустим, троцкизм? Через муки, через лишнюю кровь, через лишнее время, но социализм был бы построен.
Социализм победил бы, но, если бы Сталина в тот период не было, то мы имели бы реставрацию капитализма в России. И, если была бы реставрация капитализма, опять вопрос: а когда-нибудь это кончилось бы? Социализм был бы? Через время, через муки - да.
- Но жертв было и так слишком много...
- Приходилось утверждать смертные приговоры, вынесенные судом, - говорит Каганович. - Все подписывали. А как не подпишешь, когда по всем материалам следствия и суда этот человек - агент или враг? Были допущены ошибки, и не только Сталиным, но и всем руководством, но это не может затмить того великого, что было сделано Сталиным.
- К человеку можно подойти по-разному, - добавляет Каганович. - С переднего хода и с черного хода.
И рассказал анекдот о том, как больной, страдающий геморроем, пришел к врачу, и тот узнал его только тогда, когда заглянул ему в задний проход: «А, Иван Иванович!»
...Каганович говорит о моей фамилии: - Чуев - это древняя фамилия. Чуешь, слышишь. Чутко, слышно...
Я показываю ему фотографии, подаренные и надписанные мне Молотовым: - Вот эта у него дома висела, Сталин здесь, вы... Молотов говорил: «Это наша рабочая группа».
Показываю книгу «Как мы строили метро». Каганович ее раньше не видел. Там есть его речь с такими словами: «Стройте так, чтоб не капало».
- У нас много книг о метро, - говорит Мая Лазаревна. - Сейчас пишут о нем, что опасно стало ездить. Было лучшее в мире, а теперь худшее.
Прошу что-нибудь написать на этой книге.
- Сейчас подумаю, напишу, - говорит Каганович. - Сам себя обслуживаю, - пытается подняться на костылях, я помогаю.
- Любит сам все делать, - замечает Мая Лазаревна.
- А сейчас я на костылях.
Спрашиваю о его брате Михаиле Моисеевиче Кагановиче, который был наркомом авиационной промышленности.
- Мне трудно об этом, - говорит Лазарь Моисеевич. - В следующий раз. Это мой старший брат. Он член партии с 1905 года. Он приехал в деревню, деревенские мы, связал меня со старыми большевиками, и это дало, так сказать, мне толчок в партию. Так что он мой, так сказать, родитель в партии. И очень тяжело говорить о нем. Оговорили его. Старый большевик, был замом у Орджоникидзе.
Всего нас братьев было пять и сестра; я - младший. А Михаил - рабочий металлист. Был до Шахурина наркомом. Много сделал для авиационной промышленности. Есть его выступления. Его речь на съезде партии очень показательна.
Каганович расспрашивает меня о работе в секретариате Союза писателей РСФСР, о С. В. Михалкове, Г. М. Маркове, В. В. Карпове...
- Я прочитал книгу Стаднюка, - говорит он. - По-моему, неплохо, хорошо, честно написано. Стаднюк не углубляется, но честно написано.
Мне один писатель говорил, что вроде бы вы перед войной вместе с Молотовым ездили к Гитлеру. Я даже поспорил с ним.
- Нет, не было, - отвечает Каганович. - Я был занят своими делами в НКПС. Почему я должен был ехать? Молотов ехал тогда специально один. Очень неприятная поездка для него. Он вам рассказывал?
- Да. Говорил...
- Что было на съезде писателей? - интересуется Каганович.
- Чтоб что-то интересное - я бы не сказал. Расулу Гамзатову, Михаилу Алексееву, Егору Исаеву не дали говорить, сняли с трибуны. Хотели стариков выгнать, помоложе поставить.
- У Горького есть рассказ, - говорит Каганович, - не помню, как называется. Идет старушка и плачет. Ее спрашивают: - Чего ты плачешь? - Умер наш руководитель. - Так он же был плохой! - А, может быть, другой будет хуже.
А вот говорят, что есть у нас писатели-миллионеры. И есть беднота, конечно. Я думаю, что бедные - особенно, среди поэтов.
НЕ ПРИГОВОРЫ, А РЕШЕНИЯ
Я возвращаюсь к вопросам о репрессиях...
- Трудно отвечать, трудно все оправдывать, - говорит Каганович.
- Но, с другой стороны, я представляю ваше положение: вам принесли из НКВД материал. Кто должен разбираться? Они должны досконально знать все дело. Приговоры Сталин подписывал тоже?
- Не приговоры, а решения, - поправляет меня Каганович.
- И Сталин тоже?
- Да.
- И Хрущев тоже в этом участвовал?
- Он тогда не был членом Политбюро. Участвовал как секретарь МК.
- В этих делах обвиняют по гражданской линии Хрущева, а по военной - Мехлиса.
- Мехлис был комиссар. Он выезжал на фронты, на тяжелые участки, должен был там расчищать и бороться с дезертирством.
- Но его не любят в армии.
- Видите ли, я вам скажу что: легко сейчас судить, когда нет нужды в твердой руке и в борьбе, - и в жестокости. Посылают его на фронт, армия бежит... Трусы были и бежали. Надо было все это собирать, проявить твердую руку. Про Жукова пишут: да, конечно, он был тверд, когда нужно было руку приложить... Мехлис - он был жесткий. Делал то, что Сталин поручал. Иногда перебарщивал.
- О Хрущеве какого вы мнения?
- Я его выдвигал. Он был способный человек.
Видите ли, мне Сталин говорил: «У тебя слабость к рабочему классу». У меня была слабость на выдвижение рабочих, потому что тогда мало было способных. Он способный рабочий, безусловно.
- Не был дураком.
- Не. Не был, - говорит Каганович и тут же добавляет: - Самоуверенный. Попал не на свое место. В качестве секретаря обкома, крайкома он бы мог работать и работать. А попал на пост секретаря ЦК, голова у него вскружилась, а главное, он линию непартийную повел шумно очень. То же самое о Сталине можно было по-другому провести.
О ДИССИДЕНТАХ
...С диссидентами еще можно схватиться. А есть диссиденты у нас? Много?
- Есть. И новые группировки появились среди молодежи. Даже фашистские. Рассказывают, у одного парня дома висят портреты Гитлера, Геринга...
- А кто он такой?
- Лет восемнадцать ему. Семья рабочая. Отец смотрит так: молодо-зелено, перебесится... Есть партия «итальянцев» - неофашисты. Есть «юные ленинцы». Эти изучают историю партии и пишут в ЦК: «Вы нас не ищите, не найдете, мы пока еще не настолько сильны, чтобы выступать против вас, но мы изучаем материалы и пытаемся доказать, как вы отступили от Ленина, подтасовали документы».
- Это троцкистская группа, - делает вывод Каганович. - Есть и националисты.
- «И «роккеры» - мотоциклисты. Выражают протест - носятся на мотоциклах во всем черном, наводят ужас собственным видом как черти. Поклонники рок-музыки...
- А почему рок-музыку популяризируют сейчас? - спрашивает Каганович. - По телевизору.
- У меня сыну пятнадцать лет, в девятом классе учится, начал увлекаться. Я говорю: «Ну что ты этих обезьян понавешал, битлов?» Он отвечает: «Папа, какие обезьяны? Один из них - коммунист».
- Вы его в комсомол не можете затянуть?
- Он комсомолец, но говорить с ним трудно.
- Надо направить.
- Наш в комсомол вступать не будет, - говорит Мая- Лазаревна.
- Ее внук, мой правнук, - уточняет Каганович. - В восьмом классе.
- Мой сын мне снисходительно заявляет, - говорю я. - «В твое время были другие увлечения, в наше время - такие».
- Хрущева кто-то запутал, - размышляет Каганович.
- Степан Микоян, сын Анастаса Ивановича, говорил мне, что не Хрущев придумал выступить против Сталина, а Микоян подсказал, это, мол, его заслуга.
- Очень интересно, - говорит Каганович.
- Мол, Хрущев бы сам до этого не додумался.
- Не исключено, - соглашается Каганович.
- Но если раньше шла принципиальная борьба, Сталин боролся с Троцким, с правыми, а здесь, мне кажется, сыграли роль личные отношения.
- Да, тут сыграло, конечно... Когда люди не умеют отвлечься от личной обиды на общегосударственное и общепартийное понимание, это поведет черт знает куда.
- Из-за сына, говорят.
- Ведь главное у коммуниста что? - продолжает Каганович. Когда им овладевает мысль, он как бы не слышит ни реплик, ни вопросов и продолжает в разговоре гнуть свое. - Ну, я, например, скажу о себе. Меня держат вне партии.
Молотова восстановили в партии два года всего назад. Двадцать пять лет почти был вне партии. Но я отключаю всякие внутренние, психологические, душевные состояния, которые привели бы меня к обиде на партию, к злобе на партию и даже на тех, которые стоят у руководства. Потому что для меня выше всего - единство партии, партия в целом, политическая идейность. А это уже важно. Есть люди, я знаю много троцкистов, лично знал очень много, которые попали в контрреволюционеры, перешли к врагам из-за личной обиды. Надо быть человеком высокого идейного уровня, чтобы не попасть в такую кашу. Это то, что, так сказать, ну, более-менее соединяло меня с Молотовым - его идейные позиции.
Вы чай хотите?
- Чай! Теперь говорят: «Приглашаю вас на рюмку кофе!» - восклицает Мая Лазаревна.
- А кофе у нас нет, - говорит Каганович. - Не могли найти печенье.
- Сухарики нашла, - говорит Мая Лазаревна. - Большие очереди.
- Видимо, такие настроения, - говорит Каганович. - Хотели бы, чтоб любой из нас мог взять и облаять Сталина.
- Если б Молотов или Каганович это сделали, как бы радовались!
- Облаять нельзя.
- Как Маленков сейчас? - спрашиваю.
- Живет здесь, рядом со мной, в соседнем доме, ни разу не видел.
- И не звонит вам? Этого я не могу понять. Были в одной когорте.
- Разные люди.
- Вместе шли. Вас называли тогда «антипартийная группа Маленкова, Кагановича, Молотова».
- Поэтому он, видимо, и не хочет. Боится, видимо, поэтому.
- Раньше не боялся, а теперь боится? Молотов говорил, что тоже его давно не видел.
- Он его один раз только видел, - утверждает Каганович. (Молотов говорил мне, что они несколько раз встречались. - Ф. Ч.) - А я его ни разу не видел. С тех пор прошло почти тридцать лет.
- С тех пор не видели ни разу? Странно.
- В восемьдесят седьмом году, в июне будет тридцать лет, как нас свергли.
- Маршал Баграмян говорил, что у нашей партии есть одна особенность: она никогда не признает своих ошибок. Я думал, что вы с Маленковым и сейчас как-то связаны. Мне Молотов рассказывал: приезжал Маленков к нему на дачу, всех перецеловал и уехал. Так и не поговорили. Странно.
- А о чем Молотов больше всего с вами говорил? - спрашивает Каганович.
Трудно даже перечислить все темы. Мы говорили о революции, о Ленине, Сталине, о коллективизации, о троцкистах, левых и правых. Он много рассказывал о процессах над ними. Считал политику Сталина правильной. Были ошибки, говорил, но в основном, считал, что все правильно. В отношении тех людей, в частности, которых знали лично. Говорили о начале войны. Как Шуленбурга принимал двадцать второго июня. Ходит легенда, что Сталин был растерян, мол, до третьего июля ничего не делал, настолько его шокировало немецкое нападение. Говорили об истории нашего государства, о литературе - он "читал много книг, журналов - я не успевал столько прочесть...
«ЖИДИВ НЭ ХВАТЭ!»
Я рассказал Кагановичу анекдот, над которым в свое время смеялся Молотов. Нина Петровна Хрущева повезла сдавать на приемный пункт поросенка в коляске, а навстречу идет Молотов. Заглянул в коляску: - Это ваш внучек? Вылитый дедушка!
Лазарь Моисеевич, в свою очередь, рассказал мне один из анекдотов, сочиненных Мануильским. Лектор делает доклад о том, что революции будут вспыхивать повсеместно и коммунизм победит. В первом ряду сидит дед и время от времени говорит: - Ни, цёго не будэ! - Лектор обратился к нему: - Почему? - Жидив нэ хватэ, - ответил Дед.
- В его понимании революцию должны делать только евреи! - раскатисто хохочет Каганович.
С моей стороны последовал анекдот о лекторе, говорившем об ускорении и перестройке, а такой же дед из первого ряда произносит время от времени одну и ту же фразу: - Люминий надо лить!
- Почему люминий? Какой люминий? - вопрошает лектор.
- Люминий лить, самолеты делать и улетать отсюда к чертовой матери!
- Это уже диссидентский анекдот, - делает вывод Каганович. - У Маркса современная политическая теория, - продолжает он. - Ну, конечно, приспособления много к Марксу. - У Маркса есть очень мудрая мысль. В одном письме к Энгельсу он писал, когда они принимали обращение ко Второму интернационалу: можно иногда другим языком, но выражать те же мысли. Коммунистический манифест - там язык более прямой, штыковой, а обращение ко Второму интернационалу было более покладистым...
- Мне понравилось ваше выражение: человек с переднего хода и с черного хода.
- Ты сейчас на ходу рождал какие-то мысли, - говорит Мая Лазаревна отцу.
- Есть такие ловкачи, - говорит Каганович, - которые только так - с черного хода. У каждого был свой черный ход. У Пушкина, у всех.
- Пушкина бы из комсомола исключили, - говорю я.
- В Достоевском отдельные черты тоже, наверно, были малопривлекательны...
- Мы виноваты в том, что пересолили, думали, что врагов больше, чем их было на самом деле, - говорит он, возвращаясь к теме репрессий. - Я не выступаю против решений партии по этому вопросу. А как вам Молотов отвечал на этот вопрос?
- Он говорил, что были ошибки, но в целом, линия партии была правильной. Тухачевского, например, он считал негодяем.
- Сталин вел принципиальную борьбу, а не личную, с Троцким ли, с Бухариным ли, - говорит Каганович. - А у многих психология была такая, что шли за тем, кто лично нравился, а не за идеей.
- Наверно, были враги и в органах НКВД, которые давали наверх соответствующие данные...
- Вот я вам и хотел сказать, попробуй проверь! Дело не в страхе каком-то, не в том, что мы дрожали за собственную шкуру, а дело в том, что общественность была так настроена. Если тебе говорят, что это враг, а ты будешь его защищать? Разве может пойти человек против совести? Это сложный вопрос. Кого мы знали, защищали. И я в том числе.
- Всего двадцать лет прошло после революции, были живы и белые офицеры, и кулаки, и нэпманы... Вы считаете, был контрреволюционный заговор в тридцать седьмом году?
- Был! Был! - горячо восклицает Каганович. - И готовили террористические акты.
- Была ли у Сталина в последние годы болезненная подозрительность? - спрашиваю. - Ходят такие разговоры.
- Я думаю, что после таких переживаний... Мы не наблюдали таких перемен, но видели, что он стал какой-то более суровый. В первые годы Сталин был мягким человеком... При Ленине, после Ленина. Много пережил.
В первые годы после Ленина, когда он пришел к власти, они на Сталина набросились. Многое пережил в борьбе с Троцким. Потом якобы друзья - Бухарин, Рыков, Томский тоже набросились на него. Врагов, ненавистников у него было много. После этого - «шахтинское дело», Промпартия...
Трудно было не ожесточиться... Невозможно.
Международное положение. А ему надо было вести страну спокойно, уверенно. Сколько переживаний! Пятая колонна была у нас. Пятая колонна была. Если бы мы не уничтожили эту пятую колонну, мы бы войну не выиграли. Мы были бы разбиты немцами в пух и прах.
Россия была бы отброшена, как татарским игом, на много веков назад. Вот это надо людям растолковать, растолковать. При этом, конечно, мог измениться и характер. И ошибки были. Но надо же знать главное, главный итог. А главный итог в том, что мы не только вышли из такой войны победителями, Сталин оставил такое наследство, что наша страна во всем мире поднялась на достойную Державы высоту!
Россия - победительница!
И несмотря на такие ужасающие разрушения так быстро поднялась наша социалистическая страна - тут героизм всего народа, всех трудящихся, но без руководства этот героизм был бы уничтожен и разбит. А наша страна вышла на такую высоту сейчас, вы задумайтесь только, Россия, отсталая, безлошадная, подумать только, черт подери, фактически сейчас на равных и в военном отношении с Америкой! Так вы подведите этот итог! Откуда? Кто же участвовал в этом руководстве, черт подери! Кто работал тогда? Тут можно восторгаться до слезы!
Как винить? Как же можно так?
Каганович распалился. Умолк и говорит: - Посидел немного и нога побаливает.
- Может, приляжете?
- Нет, нет.
Я смотрю фотографии на стене: - Какие молодые вы здесь!
- А там я с бородой, - говорит Каганович. - Куйбышев, Сталин, Калинин, Каганович, Киров. Двадцать девятый год. Пятидесятилетие Сталина. Молотов в отпуске был. Киров приехал из Ленинграда.
- У нас есть фотография, - говорит Мая Лазаревна, - папа с бородой, с вьющимися волосами, ну такой красивый!
Я попросил подписать мне две книги - о стахановском движении и о строительстве метро. Мая Лазаревна принесла ручки в двух декоративных сапожках: - Я папе всегда дарю сапоги - по его первой профессии!
- Мы знаем из истории партии вашу первую профессию, - говорю я.
- А вы читали рассказ Голсуорси о сапожнике? - спрашивает он.
Попробовал перо на бумажке, а потом подписал обе книги.
«Товарищу Чуеву Ф. И.
Московское метро - одна из величайших строек социализма в СССР.
Л. М. Каганович. 26.12.1986 г.»
Затем на другой:
«Уважаемому Феликсу Ивановичу Чуеву.
Стахановское движение - результат победы первой пятилетки и фундамент грядущих побед социализма-коммунизма.
Л. М.
Каганович. 26 декабря
На этой же книге ранее сделал надпись Молотов, которая начинается просто: «Ф. Чуеву...»
- Что же он не написал «уважаемому»? - спрашивает Каганович.
- Он мне рукопись свою подарил, там просто: «В знак дружбы».
- Рукопись? О чем?
- «К новым задачам. О завершении построения социализма».
- Теперь у вас тут автографы главных антипартийцев, кроме Маленкова. Вас обвинят во фракционной деятельности, - улыбается Каганович.
- Нет еще «и примкнувшего к ним Шепилова». Говорили: самая длинная фамилия.
- Внизу надо: и примкнувшие к ним Шепилов и Чуев. Если мне понадобится, вы мне дадите эту книгу, потому что хотят писать историю метро, а у нас нет этой книги.
- Конечно. Я бы добавил к вашей надписи на книге: «в эпоху великого Сталина».
- Тогда получится так, что я, Молотов, другие, отрицаем, что у Сталина были ошибки. Сейчас так могут толковать. Мои хорошие слова о Сталине, о его достоинствах могут толковать так, что будто я отрицаю решения партии.
Не только враги. Односторонне могут толковать, что я отрицаю решения партии о критике ошибок. А я этого не отрицаю. Но я против того, чтобы этими ошибками затемнить то великое, положительное, что сделал Сталин. Вот моя формула.
Чисто партийная формула! Чисто партийная, марксистская, диалектическая формула, ничего общего не имеющая с отрицанием решений партии. За что ж исключать нас из партии? - восклицает Каганович и громко смеется. - Больше того, я к этому добавлю, что ошибки были не только у Сталина, а у нас у всех, у сталинского руководства в целом были ошибки.
- Дай Бог, чтоб меньше ошибались те, что после вас, - в более легких условиях, не в таких, как вы.
Я прочитал стихотворение «Зачем срубили памятники Сталину...» Каганович был очень взволнован. Он напряженно, не отрываясь, смотрел на меня. Помолчал, потом сказал:
- Вы мне, пожалуйста, дайте. Я его в историю введу. Оно не затеряется. Вы мне дайте его, пожалуйста. Это надо куда-то спрятать, чтоб не пропало...
Каганович пригласил меня приходить к нему, рассказывать о литературных делах, что можно почитать... Советовал написать большую вещь.
Ему сейчас девяносто три года. До сих пор очень переживает исключение из партии.
Среди бумаг В. М. Молотова я прочитал два письма.
Письмо первое
«Здравствуй дорогой Вячеслав!
Горячо и сердечно поздравляю тебя с 68 годовщиной Октябрьской революции!
- Пишу из Кунцевской больницы, где я лежу уже четыре месяца по случаю перелома бедра правой ноги.
Врачи считают возможным перевод меня в ближайшее время на долечение в домашних условиях - в дачных условиях.
Я обратился в Совет Министров с просьбой о предоставлении мне утепленной дачи, но... пока воз и ныне там.
Мои физические страдания усугубляются переживаниями партийного характера. 5-го августа я послал письмо в ЦК и лично т. Горбачеву, но ответа не получил, я даже усомнился, получили ли они его.
Я посылаю тебе копию этого письма. Не теряю надежды на выздоровление и возвращение в партию.
Желаю тебе здоровья и благополучия.
Твой старый товарищ и друг.
Лазарь.
7.XI.
Письмо второе
«В ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС
ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК КПСС ТОВАРИЩУ ГОРБАЧЕВУ М. С.
Уважаемый Михаил Сергеевич!
Обращаюсь с просьбой - восстановить меня в рядах Коммунистической партии Советского Союза, в которой я состоял с 1911 года.
Выполняя задания партии в большевистском подполье, а после победы революции на руководящей партийной и советской работе, я отдавал все свои жизненные силы и энергию революционной борьбе за победу пролетариата, из среды которого я вышел, за победу партии, Советской власти и дела социализма. С 1941 по 1945 гг. был членом Государственного Комитета Обороны, членом Военного Совета Северокавказского и Закавказского фронтов, ранен на Туапсинском направлении.
Я сознаю, что в моей многолетней работе были и серьезные ошибки, и недостатки. Однако, они не могут затемнить все то положительное, что было в моей партийной работе, в том числе, в период моего пребывания в Политбюро ЦК на протяжении 30 лет.
Прошу Центральный Комитет и Политбюро учесть это и удовлетворить мою просьбу. Заверяю, что оправдаю доверие партии и ее Центрального Комитета как верный марксист-ленинец.
Восстановив меня в партии, Центральный Комитет даст мне возможность быть не только идейным коммунистом, а и активно действующим партийцем, дисциплинированно выполняющим обязанности члена партии.
Еще раз настоятельно прошу ЦК дать мне возможность завершить жизненный революционный путь в боевых рядах моей родной Коммунистической партии.
С коммунистическим приветом
Л. М. Каганович,
Герой Социалистического Труда, персональный пенсионер
Союзного значения
5 августа 1985 года»
Ответа не было. Возможно, переживания Кагановича обострились еще и потому, что в июне 1984 года был восстановлен в партии Молотов...
31 декабря 1988 года. (Телефонный разговор).
- Лазарь Моисеевич, здравствуйте! Я вас поздравляю с Новым годом, желаю здоровья.
- Спасибо. Вас тоже поздравляю и желаю вам успеха в вашем творческом труде.
- Спасибо. Как у вас дела?
- Ну, дела мои известны вам.
- Работа подвигается немножко?
- Так что работа, так сказать...
- Пишут много сейчас, надо подумать над этим.
- Да, да.
- Наверно, не со всем вы согласны?
- Конечно, не согласен. Ну, могут писать ложь, теперь кто угодно. Самое главное, мы социализм построили, они пытаются его развалить.
Вот это обидно.
Нет, за социализм надо бороться. Обязательно.
29 сентября 1989 года. (Телефонный разговор).
- У меня плохо со зрением стало, - жалуется Каганович. Потерял зрение. Сильно. Не могу читать.
- Может, к кому-то из глазников... Федоров...
- Нет, я пока не собираюсь. Врачи говорят по-разному. Одни говорят - нужна операция, другие - нет.
- Операцию я б не стал делать. Это опасно.
- Вот именно. В моем возрасте опасно.
- Вообще в любом опасно.
- Верно, верно. А как вы живете?
- Ничего. Пишу книжку о Вячеславе Михайловиче.
- Серьезно?
- Хочу написать то, что он рассказывал о сталинском руководстве.
- Вам большое спасибо.
- Есть моменты, по которым я бы хотел вас спросить.
Молотов был немножко отстранен в последние годы от Сталина и не все знал. Как умер Сталин? Он себя неплохо чувствовал?
- Я вам расскажу сейчас по телефону: он себя, по - моему, неважно чувствовал, но так ничего, неплохо. Я тоже последнее время у него меньше бывал. Там у него бывали больше всех Хрущев, Маленков и Берия. Да, больше всего они...
- А Булганин тоже, пишут?
- Нет, неверно. Неверно.
- В основном, эта троица?
- Троица, да.
(О Булганине мне вспоминается эпизод, полученный тоже, как говорится, из первых рук. Дело было после войны, готовились к очередному параду, а министром обороны стал Булганин, не умевший ездить на коне. Парады на автомобилях еще не принимали, и пришлось Николаю Александровичу учиться ездить верхом. За этим занятьем его застал Сталин. Посмотрел и сказал:
- Ты сидишь на лошади, как начальник военторга!
В чем-чем, а в меткости определений и чувстве юмора Сталину трудно отказать. И как ни сложен его образ, этот камушек из мозаики не выбить. А выбьешь - сразу станет заметно. Ф. Ч.)
- То же самое мне и Вячеслав Михайлович говорил. Я ему однажды принес книжку Авторханова «Загадка смерти Сталина». На Западе вышла, вы, наверно, слышали.
- Да слышал, знаю я его. Жульническая книга.
- Еще много разговоров о храме Христа Спасителя. Чуть ли не вы сами его взрывали!
- Но-о-о! Я могу вам подробно рассказать об этом деле, но только не по телефону, конечно.
- Говорят, вроде Киров первый предложил взорвать?
- Тоже вранье. Я не знаю, может быть, он и предлагал, я не слышал этого. Но вообще я вам расскажу. Это ведь были предложения организации архитекторов. Еще в двадцать втором году они внесли предложение... чтобы, так сказать, взорвать. Эта идея фигурировала среди архитекторов и дошла до ЦК. Я-то лично сомневался в этом деле. Вначале.
СЕМЬ ЧЕЛОВЕК И ЧЕТЫРНАДЦАТЬ МНЕНИЙ
7 октября 1989 года.
Был у Кагановича. В 17 часов приехал к нему. Ему 96-й год.
Выглядит неплохо. Серая рубаха навыпуск - наподобие френча.
Те же костыли.
Рассказал ему новый анекдот.
Вопрос.
Что нужно для того, чтобы выйти из партии?
Ответ.
Три рекомендации от беспартийных.
Каганович тут же спросил: - А что нужно для того, чтобы восстановиться в партии?
Лазарь Моисеевич рассказал, как его в 1925 году посылали работать на Украину:
- Я был у Фрунзе. Он мне говорит: «Я очень боюсь за вас. Я хорошо знаю Украину. Вы человек способный, они вас там съедят.
Я Сталину это рассказал. Он говорит: - Ничего они вас не съедят. У них в Украинском Политбюро семь человек и четырнадцать мнений.
- Как же так, товарищ Сталин, семь человек и четырнадцать мнений?
- Сначала один расходится с другим, а потом расходится с самим собой, - ответил Сталин.
- То же самое у нас в Союзе писателей, - заметил я.
- Карпов как?
- Старается всех примирить.
Говорим о Бондареве, его объединении «Единство», о Распутине, Солоухине, Адамовиче...
- Ленин уже плохой. В Ярославле молодой поэт выпустил сборник стихов на свои деньги, там есть такие строки:
В мавзолее лежит людоед.
Или строка:
Коммунизм - это есть соловецкая власть
Плюс, когда всем все до лампочки.
Или:
На подсолнечном Марксе.
- Видите, - говорит Каганович, - Ленин еще в восемнадцатом году написал статью о том, что эсэровского у нас много.
- Говорят, не надо было коллективизировать сельское хозяйство. Сталин, Молотов, Каганович - негодяи.
- А есть те, кто противостоит?
- Есть. Но многие боятся вылазить. Положительное о Сталине - нельзя. Дескать, это безнравственно. Принес в «Москву» очерк о Молотове, Алексеев говорит: - Давай подождем, когда народ поумнеет.
- Печатают в «Огоньке» Бажанова, - говорит Каганович. - Я знал Бажанова. Он у меня работал в орготделе ЦК, потом перешел в секретариат Сталина... Он пишет о себе: секретарь Политбюро. Это вранье. Технический секретарь, записывающий... В двадцать восьмом году бежал. Он троцкист, видимо, был. А потом стал белым. Способный парень был. Но жуликоватый. Он в годы Отечественной войны хотел организовать отряд белых, тысячу человек против нас, перейти границу, создать вокруг себя армию против России. Сейчас именно такие бажановы и в моде. Сейчас это герой нашего времени.
Разговор зашел о Ельцине.
- Вы слышали его выступление в Америке? Человек заявляет: я, когда облетел вокруг статуи Свободы, стал свободным. Дескать, лучше капитализма ничего не придумаешь...
- Что-то будет в стране, - говорю я. - Могут военные придти к власти...
- Ленин говорил, - отвечает Каганович, - что если мы проморгаем, если мы не научимся работать, если мы не будем побеждать спекулянта, а спекулянт будет нас побеждать, то можно проиграть...
Это завещание нам.
- Сейчас упирают на статью Ленина «О кооперации», что он якобы пересмотрел свои взгляды на социализм.
ЭКОНОМИЧЕСКИ, НО НЕ ПОЛИТИЧЕСКИ
- Это вранье, - утверждает Каганович. - У Ленина сказано, во-первых: кооперация плюс советская власть, власть рабочих, заводы и фабрики наши, кооперация, при этом условии можно построить социализм. Значит, нужна рабочая власть, то есть, диктатура пролетариата. Мы отступаем. Мы не отдадим ни одной капли наших завоеваний. И еще он говорил: вы, меньшевики и эсеры, вы ставите нам палки в колеса, мы вас предупреждаем, если вы будете мешать нам строить социализм, если будете враждебны нам, мы вас поставим к стенке!
- Хрущев говорит, что спросили у Молотова, Кагановича и Ворошилова на двадцать втором съезде: вы за реабилитацию Тухачевского? Они ответили: да, мы за. Тогда, мол, когда же вы были правы - тогда или сейчас? Это было?
- Вранье. Это вранье чистейшее. С Хрущевым такого разговора не было. И он, между прочим, именно Хрущев, когда было дело Якира и других, он выступал с речами на Украине и говорил: - Это враги народа! Мы их расстреляли и расстреляем всех других врагов народа! - Он же выступал с речами: - Прикончим врагов народа!
Их реабилитировали после нас.
- А как вы ему разрешили этот доклад читать?
- Президиум ЦК вынес решение создать комиссию, которая бы разобралась во всех делах по репрессиям. Было много заявлений от арестованных о политической амнистии. Комиссию создали, чтобы она разобралась и доложила Президиуму. В комиссии был Поспелов и другие. Комиссия разбиралась, выезжала на места, составила доклад, доложила Президиуму. Президиум начал анализировать и вынес решение: после съезда собрать пленум ЦК и на нем заслушать доклад комиссии. И сделать потом политические выводы. Оценить то, что было.
Когда был Двадцатый съезд партии, в проект отчета ЦК, представленный Хрущевым, предложили поправки. Некоторые наши поправки были приняты, некоторые - нет. Я возражал против того, что не хотели писать, что борьба рабочих продолжается, допускаются парламентские формы. Молотов поддержал. Это было принято, записано. Другие поправочки были. Но о Сталине там было - завоевания. Индустриализация, коллективизация сельского хозяйства, культурная революция и так далее. То, что было при Сталине. Были ошибки, но... ЦК утвердил отчет. Большинство Президиума ЦК, мы шли за единство, чтобы у нас на съезде не было раскола. И Молотов, и я, и Ворошилов, и другие товарищи, мы шли за единство партии. И Хрущев в отчетном докладе это сделал.
Даже, по-моему, после выборов это было, или до... В Кулуарной комнате съезда, куда мы обычно выходили, собрали вдруг Президиум ЦК - кто стоя, кто сидя - комната маленькая. Раздали нам красные книжки.
Хрущев сказал: - Надо выступить на съезде.
Мы говорим, что условились на пленуме ЦК - после съезда, в спокойной обстановке выработаем резолюцию. Съезд уже кончился. Мы выступали с речами едиными, мирно, без раскола.
- Надо сейчас, - говорит Хрущев. Полистали, посмотрели, даже, как следует, не прочитали, не успели. А съезд ждет. Перерыв сделали. На пятнадцать минут. Мы идем заседать - заседание комиссии Поспелова.
Хрущев потом написал: предложили, чтобы я сделал доклад. Это он врет. Он сам сказал: - Я сделаю доклад. - Возражали. Возражал я, Молотов, Ворошилов. Не скажу, чтобы мы активно выступили против... Невозможно было. Факты были, факты есть, съезд ждет. Это он неправду пишет, что Молотов и Ворошилов не возражали, а Каганович возражал. Но активно не решились, невозможно это. Может, это ошибка наша была. Расколоть съезд не хотели. Из-за стремления к единству мы не хотели расколоть съезд. Я вам честно рассказал, как было дело. Я активней возражал, чем они. Мы трое выступили.
- Как вы считаете, правильно расстреляли Тухачевского и военных или они были невиновны?
ТУХАЧЕВСКИЙ МОГ ПРЕТЕНДОВАТЬ...
- Вопрос состоит в том, что мы все были под властью идей наступления на Советскую власть. Фашизм наступает. Фашизм ведет антикоммунистическую линию. Еще были во власти того, что борьба идет внутри страны, и борьба эта может кончиться восстанием, гражданской войной. Так оно и было бы. Так и было бы.
И фашизм победил бы наверняка, потому что раскол бы внесла гражданская война. Далее. Были политические группировки - правая и троцкистская. Троцкий имел корни в армии. Правые имели корни в армии своей политикой правокулацкой. И в армии, конечно, были настроения антипартийного порядка.
И все-таки какая-то группировка командного состава была. Не могла не быть. Она была. Вся эта верхушка в Германии проходила учебу, была связана с немцами. Мы получили сведения, у Сталина были данные, что у нас есть связанная с фашистами группа. Называли Тухачевского и Якира. Тухачевский когда-то был в плену в Германии и бежал из плена. Есть какая-то группировка. Что многие из них носили у себя в портфеле жезл Наполеона - это несомненно. Тухачевский был, по всем данным, бонапартистских настроений. Способный человек. Мог претендовать.
- Вы, наверно, знали Якира по Украине...
- Я из этого секрета не делаю. Дело было так: я с Якиром дружил. Он был моим другом. Я к нему очень хорошо относился в последние годы. В первые годы я к нему относился подозрительно. В двадцать пятом году меня послали генеральным секретарем ЦК Украины. На Украине были Петровский, Фрунзе, Раковский... Я тогда молодым был. Мне трудно было. Освободилось место командующего Украинским военным округом. На Украине тогда поднимали голову троцкисты, рабочая оппозиция и зиновьевцы.
В ЦК Украины большие колебания были, Квиринг был секретарем, старый большевик, хороший человек. В шестнадцатом году его жена приехала в Екатеринослав из-за границы, Ленин ее послал. Я ее знал. Квиринг колебался, Петровский колебался, решили туда послать Кагановича. И я поехал, повел борьбу за спасение организации на платформе ЦК. Они присылали ко мне своих людей, пробовали меня.
Предложили Якира на округ. Я Якира знаю. Проявлял колебания троцкистские. Поэтому, если мы его возьмем командующим округом... Я написал Сталину. Сталин мне прислал большое письмо, в котором писал: «Якира мы знаем. Фрунзе его особенно знает. И ручается за него. Я прошу вас не отказываться от него». Это предисловие.
В тридцать седьмом году, когда было дело Тухачевского и Якира, меня вызвали в ЦК. Там Ворошилов, Калинин, Молотов. Сталин меня спрашивает: - Как вы относитесь к Якиру? - Я говорю: - Я - хорошо. - Что же это - хорошо? - Я знаю его как крепкого командира.
Я говорю: - Вы, товарищ Сталин, хорошо помните, что я возражал против Якира в двадцать пятом году, и вы мне писали письмо, в котором просили принять Якира командующим, и что Фрунзе за него ручается. Вы знаете, как я отношусь к вашему слову. Я ему поверил, бывал у него на военном совете, он бывал у меня. Я ему доверял.
Сталин так посмотрел: - Верно, верно. Я писал письмо. Вопрос исчерпан.
Где данные для реабилитации?
- Сейчас пишут, что документы, на основании которых их репрессировали, были фальшивыми, их подбросила разведка...
- Это еще вопрос, - говорит Каганович. - Я не имею данных, на основании которых их реабилитировали. Я не имею данных. Однако, все теперь им кланяются! Приветствуют! Это не так просто, как изображается дело. Пишут вранье.
- А как насчет храма Христа Спасителя?
- Были предложения снести дом Коминтерна на Манежной площади, возле Кремля, взорвать, - говорит Каганович. - Но слишком близко. Потом Калинин сказал, что есть мнение архитекторов - строить Дворец Советов на месте храма Христа Спасителя. Это было предложение АСА - Союз архитекторов так назывался. Еще в двадцать втором, двадцать третьем, двадцать четвертом годах Щусев и Жолтовский предлагали поставить Дворец Советов на месте храма Христа Спасителя, говорили, что храм не представляет художественной ценности. Даже в старину так считали.
Другая ценность - что народ собирал деньги. Но даже Щусев и тот не возражал, говорил, что храм бездарный. Представляли проект именно на это место. Я же предлагал на Воробьевых горах. Когда проявились мнения, решили, что идея Щусева хороша - недалеко от Кремля, на берегу Москвы-реки, место хорошее. Я лично сомневался. Скажу откровенно: я никогда не руководствовался в своей работе национальными мотивами. Я интернационалист. Я исходил из того, что это решение вызовет прилив антисемитизма. Поэтому я и сомневался и высказывал сомнения.
Сталин сразу не решился принять это предложение. Он выявлял мнения, колебался. Говорят, Киров это тоже поддержал. Я этого не знаю. Когда составили план, подписали: Сталин, Молотов, Каганович, Калинин, Булганин.
- Что означали эти подписи? Взорвать храм?
- Построить Дворец Советов на этом месте. Когда мы выходили, Киров, Орджоникидзе и я, я говорю: - Ну хорошо, все черносотенцы эту историю в первую очередь свалят на меня!
Киров хлопнул меня по плечу: - Эх ты! Я и не думал, что ты такой трусливый! Волков бояться - в лес не ходить! Волков нечего бояться!
- А когда взрывали храм, ты даже не знал! - говорит Мая Лазаревна, - Я это помню хорошо. Ему не сказали, - обращается она ко мне.
- Говорят, что вы сами взрывали, - замечаю я.
- Ерунда, - отвечает Каганович.
- Прямо с трибуны Дома литераторов было сказано: Каганович нажал рычаг и сказал: «Задерем подол матушке-России!»
- Я даже не знал про то, что связано с командой...1
- Зря, конечно, это сделали.
- Зря, зря, - соглашается Каганович.
- Видите, что из этого получается?
- Я это знал. Я был против этого дела. Не потому что такой уж святой... А просто я знал... Чем это кончится.
- Настроение было другое. Борьба с религией ?
- Пишут: в Москве взорвали Сухареву башню. Она была очень ветхая. Машин вокруг нее! Сплошной поток... Каждый день душат по десять человек. Но я сопротивлялся ее сносу. Пришел на собрание архитекторов. Взял с собой Щусева, Жолтовского, Фомичева и других и поехали к Сухаревой башне.
Поднялись на нее, осмотрели все кругом и пришли к заключению, что демонтировать ее не резонно, а сделать вокруг нее движение - надо разрушить все вокруг, в том числе больницу Склифосовского, которая имеет особую ценность как архитектурный памятник старины, поэтому предложили тоннель сделать.
Потом выяснилось, если сделать тоннель, то сама башня Сухарева не выдержит его, и, во-первых, это огромный въезд и огромный выезд - у нас для этого сил нет. И разрушение домов вокруг, и сооружение тоннеля, таким образом, исключается. Поэтому решили разрушить.
- Мнение такое: Сталин - грузин, Каганович - еврей, вот они и разрушили все русские памятники.
- Удобно придраться. Говорят, что и Страстной монастырь я взрывал, а монастырь был взорван через два года после того, как я из Москвы ушел.
- Сейчас метод такой: любое вранье бросать в народ, а потом пусть опровергают! Пишут, что Сталин был агентом царской охранки.
- Это же сволочь пишет! - возмущается Каганович. - Еще и подписывается. Ученый... Это же наглецы! Ленина обвиняют...
- А про вас говорили, - обращаюсь я к Мае Лазаревне, - что вы были женой Сталина.
- Мне было пятнадцать лет, и я ужасно боялась, как бы сам Сталин про эти слухи не узнал, как бы до него не дошло, - говорит Мая Лазаревна.
- Американцы писали, будто моя сестра была женой Сталина, - говорит Каганович.
- Или племянница?
-
Сестра. А у меня единственная сестра старше меня, она в двадцать четвертом году
умерла. (Как известно, жена Сталина Н. С. Аллилуева ушла из жизни в
(Эта сплетня была весьма живучей. Главный маршал авиации А. Е. Голованов рассказывал мне про генерал-полковника Ермаченко, который женился на молодой, а старая жена по сложившейся традиции пожаловалась в политотдел. Когда генерала вызвали для разбора, он вспылил: - Сталину можно, а мне нельзя?
«А ходили слухи - абсолютная чепуха! - что после смерти Аллилуевой Сталин женился на дочери Кагановича», - смеялся Александр Евгеньевич.
Генерала Ермаченко за его слова разжаловали, и Голованов принял участие в его судьбе, устроив начальником аэропорта Быково. А при удобном случае рассказал о нем Сталину. Тот возмутился и велел восстановить его в звании и должности.
Государство без гласности стало Страной Слухов, Сплетен, Россказней. - Ф. Ч.)
- Но и в последнее время, когда гласностью, казалось бы, объелись, появилась другая версия, будто Сталин женился на Мае Лазаревне не после смерти Аллилуевой, когда Мая была еще пионеркой, а в последние годы жизни, и в 1953 году она шла за его гробом, держа за руку девочку, так похожую на диктатора...
- Во-первых, я не шла за его гробом, - говорит Мая Лазаревна, - а во-вторых, посмотрите на мою Юлю - похожа она на Сталина?
...В ноябре 1991 года в «Неделе» появился материал о том, что племянник Кагановича некий С. Каган, проживающий в США, написал книгу о дяде, которого он посетил в 1981 году в Москве. Вскоре издательство «Прогресс» выпустило в русском переводе его книгу «Кремлевский волк».
Однако, родственники Л. М. Кагановича сообщили мне, что никакого такого американского племянника они не знают и у Лазаря Моисеевича сей Каган никогда не был.
Писать книги, конечно, никому не возбраняется, но желательно писать правду. В книге С. Кагана я обнаружил столько ошибок, искажений, нелепицы - от биографии Кагановича до описания его квартиры в Москве, что анализировать творение С. Кагана не собираюсь. «Это не ошибки, а откровенная ложь!» - горячо поправляет меня Мая Лазаревна...
Появилась в израильской газете и статья, написанная другим, уже истинным племянником. Михаил, сын старшего брата Арона, приезжал с сыном из Киева в июле 1991 года и навестил дядю совсем незадолго до его смерти.
До Л. М. Кагановича дошли кое-какие сведения, и он прямо в лоб, как ему и было свойственно всегда, строго спросил племянника:
- А правда, Михаил, что ты собираешься уехать с семьей в Израиль? Это да или нет?
Племянник отрицал, сказав, что приехал с сыном в Москву вручать кубок - сын работал журналистом в спортивной редакции.
На самом же деле они приехали в Москву за визой и вскоре действительно отбыли в Израиль, но дяде об этом уже не суждено было узнать...
Каганович говорил, что имела хождения версия насчет его сестры. С. Каган в книге «Кремлевский волк» пишет о младшей сестре Кагановича Розе, ставшей женой Сталина. Но все дело в том, что сестра была не младшая, а старшая, звали ее не Роза, а Рахиль, и умерла, как уже говорилось, задолго до смерти жены Сталина, оставив пятерых детей...
- Но ходит такой разговор, что был «салон Розы Каганович». Кто она такая? - спрашиваю Лазаря Моисеевича.
- Это глупость. Роза Каганович - племянница, дочь моего брата старшего.
- И чем она знаменита?
- Ничем. Жила в Ростове, а из Ростова после войны переехала в Москву с мужем и сыном и жили здесь всей семьей. Очень плохая двухкомнатная квартира в Доме Советов на Грановского.
- Рассказывают, что собиралось там общество, все повышения оттуда шли по блату...
- Вот видите, какая-то сволочь сочиняет, - отвечает Каганович.
- Мне маршал Голованов рассказывал: «Думаю, что это мне ходу не дают после войны? Пошел в ЦК: скажите напрямую, в чем дело? Почему на меня так косятся? Один откровенно говорит: Александр Евгеньевич, ну зачем вы это сделали, такая карьера, любимец Сталина, самый молодой маршал! Зачем выдали дочку за английского адмирала?» У Голованова четыре дочери. Самой старшей тогда было тринадцать лет. Пустили сплетню, и все ей поверили.
- Говорят, будто я разрушал в Москве ценности, - продолжает Каганович. - Это вранье. Оправдываться я не буду, поскольку не было этого. Со мной ходили и выбирали те дома, которые мешают движению. Памятник первопечатнику у Метрополя должны были снести, он стоял посреди улицы, мешал движению, когда едешь по Лубянскому проезду. Решили проезд перенести куда-то. Я сказал:
- Нет, нельзя куда-то.
Поехали ночью, я запретил сносить. «Здесь наверху стоит домик, поднимем памятник выше». Организовали перенос, перевоз. Я приезжал смотреть, как перевозят.
А памятник Минину и Пожарскому, видите в чем дело, он мешал парадам. Надо было его перенести. Стали место искать. Собирали архитекторов и решили перенести к храму Василия Блаженного. Осмотрели, выдержит ли фундамент? И мы организовали очень сложное перенесение памятника. Укрепили фундамент...
А через месяц будто бы я предлагал взорвать храм Василия Блаженного.
ХРАМ ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО «Я НАЛОЖИЛ ЗАПРЕТ»
- Никогда этот вопрос нигде не стоял, - говорит Мая Лазаревна. Она, кстати, сама архитектор. - Можно проверить документально.
- Нами, Московским комитетом партии, было предложено, - говорит Каганович, - улицы расширять, сносить те дома, которые мешают движению, но вовсе не разрушать такие ценности, как, например, храм Василия Блаженного и так далее. Я наложил запрет на разрушение храма Василия Блаженного. А теперь Вознесенский пишет, что на собрании архитекторов по генеральному плану Москвы снимали с макета этот храм, а Сталин подошел и вернул на место. Будто это рассказывал Жолтовский. Да никогда Жолтовский не был у Сталина, никогда этого не было! Во- первых, никакого макета не было. Даже по деталям и то неверно: я уже не был в железнодорожном кителе. Жолтовский был мой друг, я его хорошо знал. Я ему разрешил построить дом без проекта возле «Националя», где бывшее американское посольство.
- Хрущев потом много уничтожил. Арбат, Собачью площадку...
- А я ночами ходил по Москве, выбирал то, что нужно сохранить...
- В доме литераторов недавно был аукцион плакатов двадцатых-тридцатых годов. На одном плакате какой-то зачуханный интеллигент говорит: «Дадим пять тысяч перевозок!» А над ним стоите вы в железнодорожном кителе: «Не пять тысяч, а семьдесят пять тысяч!»
- Восемьдесят тысяч вагонов! - уточняет Каганович.
- Мы накопили - чудо! Как НКПС, железные дороги, четыре года войны не получая ни одной тонны рельсов, не получая мостовых ферм, металла, цемента, шпал, мог прожить? Откуда? А потому что мы накопили резерв! Я его во как держал! На меня наступали: «Дай! Дай!» Я не давал ничего. А когда эвакуация была, мы вывезли заводы, вдоль фронта, вдоль границы выхватили это, жили за счет ремонта, жили за счет накоплений. Из-за этих накоплений по мобрезервам были споры. Деловые споры, это неизбежно, иначе и не могло быть.
Наступает пауза.
- Теперь у меня к вам есть вопросы, - говорит Каганович. - Я вас уважаю. Мне Молотов о вас говорил. Не знаю, как он говорил вам обо мне.
- Хорошо. Но говорил: «Каганович меня все-таки недолюбливал». Когда, говорит, Сталин подавал в отставку в сорок шестом году, сказав, чтоб на его месте был кто-то помоложе и конкретно уточнил: «Пусть Вячеслав поработает!», так кто как воспринял, а Каганович даже заплакал - так не любил Молотова!
- Это зря так... Видите ли... Я жаловался на него Сталину... У меня к вам такой вопрос. Деловой вопрос. Я последние два года с Молотовым не встречался. Какие были у него настроения в отношении Сталина? Менял ли он отношение?
(Надо сказать, что во время наших бесед по многим вопросам Каганович спрашивал мнение Молотова. Чувствовалось, что для него это был большой авторитет. Не зря Молотов мне в свое время сказал, что Каганович позвонил ему, когда они уже были на пенсии: «Теперь, Вячеслав, мы будем равняться на тебя». После Ленина и Сталина главным для большевиков как бы становился Молотов.
Вот что рассказывал мне Вячеслав Михайлович о Лазаре Моисеевиче:
- Каганович говорил, что его в партию ввел Михаил, брат. Он был наркомом авиации, потом покончил жизнь самоубийством, человек небольшого калибра. Лазарь был, конечно, с большим размахом, очень энергичный, хороший организатор и агитатор, но в теоретических вопросах плавал...
Но кто со Сталиным крепко остался? Вот Каганович и я. Больше не знаю...
С Кагановичем встречались в Лужниках, гуляли. Он там недалеко живет... Спрашиваю у Кагановича, дал ему почитать свою записку, говорит: «Глубоко».
К сожалению, у него нет вопросов. Я пытался, подтолкнул:
«Вот почитай все-таки». Программу не критикует и не дает ответа на критику. А программа неприемлема, потому что она на антиреволюционной почве основана...
Каганович был у меня здесь недавно. Мозг работает, соображает. Но и побаливает. Ноги у него болят, руки и так далее.
- Как он к вам относится? - спрашиваю Молотова.
- Он ко мне - неплохо... Он вообще-то всегда был лично против меня. Все уже это знали. Говорит: «Тебе легко, ты интеллигент, а я из рабочих». И теперь он так говорит.
Бедняга, не устроен, сам себе готовит пищу. «Единственная дочка, которая меня поддерживает. Больше я ни с кем не встречаюсь. Она отдельно живет». Тоже такая история. Он в довольно сложном положении. А как работник, он очень хороший был...
Каганович - он администратор, но грубый, поэтому не все его терпели. Не только нажим, но и немножко такое личное выпирало. Крепкий, прямолинейный. Организатор крупный и вполне хороший оратор. Серго, я помню хорошо, как-то мне говорил. Они выступали на одном митинге: «Лазарь так здорово говорил! Он интересный. Он людей умеет поднять». Серго был в восторге от его ораторства. Я не в таком восторге...
Каганович - его евреи не любят. Они хотели бы иметь более интеллигентного в Политбюро. А Каганович и сейчас такой сторонник Сталина, что при нем о Сталине не смей ничего плохого сказать. Он среди нас был сталинским двухсотпроцентным.
Считал, что я недостаточно хвалю Сталина...
Сейчас Каганович мне говорит: «Мы будем теперь равняться на тебя». Я очень осторожно воспринял. Я знал, что он ко мне не благоволит немного, но он честен...
Преданнейший Сталину оказался. В этом его и слабость, да, и его односторонность, и неподготовленность к самостоятельной мысли. Нельзя так повторять, потому что у Сталина не все правильно. Я всегда это могу сказать, не могу отказаться. Если я откажусь, я просто перестану быть тем, кто я есть. Во многих вопросах я слабый в подготовке, но то, что основное, я изучил, и запомнил, и меня сбить очень трудно.
Сталин - человек эпохи, но он не того периода, как Ленин или Маркс... Это глубочайший вид науки. И наука-то ставит политику... На определенном этапе Сталин сделал то, что никто не сделал и не мог бы сделать.
Если говорить о Ленине и Сталине, я сказал бы так: один - гений, другой - талант. Если говорить по делу, так получается.
...Звонил Каганович, переживает, что не восстановили в партии. Перед съездом он звонил: «Думаю, нас теперь восстановят». Я ему ответил: «Думаю, нет. Кто будет восстанавливать? Те, кто исключал?» Ф. Ч.)
Теперь рассказываю Кагановичу:
- Он говорил так: «Я с ним много спорил, но ни один из нас не сделал и десятой доли того, что сделал Сталин. Я считаю Сталина великим человеком. Благодаря ему партия победила, мы выстояли, и я не знаю, что с нами было бы, если бы не он».
- Это он прав, - соглашается Каганович.
- Так он говорил во все годы нашего знакомства - и в шестьдесят девятом, и в восемьдесят шестом. Но добавлял: «Не могу понять, почему Сталин стал ко мне плохо относиться в последние годы? Полина Семеновна пострадала. Он стал мнительным в последние годы. Но и не надломиться трудно было».
- Я тоже так считаю. Видите, я почему спрашиваю? Вы читали его заявление в ЦК о восстановлении? Он написал, что сделал политические ошибки...
- Молотов говорил мне: «Ты учти, Каганович считался среди нас крайним сталинцем». Это мне напоминает Бабеля: папаша Крик слыл между биндюжников грубияном.
- Это потому, что я больше всех выступал, - объясняет Каганович. - Я больше всех выступал. Я оратор... Выступая на заводах, я, естественно говорил и от имени партии, и от имени рабочих...
Как вы считаете, как бы Молотов отнесся к современной политике, к современной кампании?
- Думаю, резко отрицательно. Он говорил о НЭПе как о временном отступлении. Ленин расценивал методы НЭПа как капиталистические методы, но мы вынуждены это делать, говорил Ленин, чтобы потом сильнее наступать.
- А в связи с кампанией десталинизации? - спрашивает Каганович.
- Отрицательно.
- К перестройке как бы отнесся?
- Сложный вопрос, потому что есть и положительные моменты, нужно многое обновлять, экономику запустили... Я вижу строй его мыслей. Он положительно отнесся к Андропову. Считал, что надо укреплять дисциплину...
- Как бы он отнесся к новому мышлению?
- Думаю, отрицательно. Потому что у него на первом месте, как и у Ленина, всюду, в любой работе, подкоп под империализм.
- Он правильно отнесся к империализму по вопросу о Программе партии - коммунизм в восьмидесятом году. В этом у меня с ним полное единство. То, о чем сегодня не упоминают. А где же Коммунистическая партия? А как бы он отнесся к современной гласности?
- Я думаю, в разумных пределах. То, что было, надо рассказать. Но надо же этому дать оценку с классовых, коммунистических позиций, а не с позиций мелкобуржуазных.
- А как бы он отнесся к руководству, которое сейчас, к Горбачеву?
- Думаю, отрицательно.
- И я тоже буду отрицательно, - соглашается Каганович.
- Он бы их считал правыми. То, с чем боролись перед войной.
- Политика борьбы за мир, по-моему, правильная, - говорит Каганович.
- Молотов тоже пришел к этому.
- Я считаю международную политику правильной, но теоретическое и идеологическое обоснование неправильное. Мы за мир, но отдавать идеологию - ни в коем случае! Нельзя и сдавать позиции социализма насчет государственных предприятий.
...Кагановичу весьма не нравится программа «Взгляд». Он подыскивает определение для ведущих.
- Негодяи! - восклицает Каганович. - Хорошее, точное слово - негодяи!
Рассказываю об одном эпизоде этой программы. Пожилой человек, жертва культа, спрашивает у бывшего чекиста, охранявшего Бухарина на процессе, Алексеева: - Вы видели живого Бухарина?
- Видел? Я его вот так водил! - ответил Алексеев.
- Но вы же знаете, их там били!
- Кто их бил? Их и бить не надо было, они и так во всем признались!
Я знаю В. Ф. Алексеева - это прямой человек. А у «Взгляда» свой взгляд на историю.
- Ко мне обращается много репортеров, - говорит Каганович. - Я никого не принимаю, никаких интервью я не даю и не хочу давать. Сволочей много всяких. Защищаться и прочее я отказался. Обращаются журналы - просят заметки, воспоминания.
- Что-то надо оставить для потомства.
- Я стал плохо видеть. Пишу наугад. Что-то у меня есть...
Мы пьем чай возле книжных полок, и Каганович размышляет:
- Вовсе не исключено, что эти военачальники старые даже были бы честными, работали« бы, но с ними было бы хуже во время войны.
- Молотов говорит так: «Я считаю, что если бы мы оставили такого, как Тухачевский, жертв у нас было бы больше, потому что неизвестно, куда бы он повернул. Какая бы у нас была пятая колонна!»
- Вот именно, вот именно, - соглашается Каганович. - По мнению всех нынешних, никакой пятой колонны у нас не было, никаких врагов не было, диверсантов не было, все это придумано, хитростью Сталина придумано.
- А кто шахты взрывал?
- Это надо будет написать, но никто не напечатает.
- Пока не напечатают, но многое меняется. Завтра придет человек и скажет: «А где мемуары Кагановича? Почему мы их не напечатали? Где Молотов?»
- Деникина печатать будут, Керенского. Сталина - нет, - говорит Каганович.
- А зачем Сталин? Он ненравственный человек.
- Потому что у Сталина - мировая революция, потому что у него антибуржуазное, антиимпериалистическое, а теперь это не упоминается.
- Говорят, Сталин вел политику ненравственную. А кто же вел в ту пору нравственную? Гитлер, наверно.
- Милюков теперь нравственный, - замечает Каганович. - Солженицына будут печатать.
Говорим о созданном профсоюзе колдунов, о летающих тарелках... И о Французской революции.
- Великие люди не пропадают, - говорит Каганович о Робеспьере. - Это я говорю и о Сталине. Правда, Робеспьеру до сих пор в Париже нет памятника.
- Когда у нас была монументальная пропаганда, - говорит Мая Лазаревна, - в двадцатые годы, поставили памятник Робеспьеру и в ту же ночь его разбили. Кто, неизвестно.
МЫ МОГЛИ ТОЛЬКО ПРОИГРАТЬ ВОЙНУ
... - Сейчас считают, что наша победа, - говорю я, - это не победа, если потеряли больше двадцати миллионов. Кровавые руководители, которые верили Гитлеру...
- Все дело в том, что в таком окружении фашистском, в каком была наша страна, в такой отсталости, как наша страна, она иначе чем проиграть любую войну, не могла. Только проиграть! За несколько лет попытались технику, промышленность и, особенно, сельское хозяйство поднять. После такой неожиданной атаки, которую получили от Гитлера, мы сумели при поддержке наших союзников быстро оправиться, эвакуировать пятнадцать миллионов людей, несколько тысяч заводов на восток. Транспорт должен был выдержать такое и к концу войны выйти так, чтоб мы могли выставить тысячи орудий, танков, самолетов. Вот, коротко говоря, гениальность и талант мобилизации всех сил на это дело.
Царь имел армию большую, а проиграл войну. Почему? Потому что страна была отсталая. Хлеба было мало, армия голодала, армия была безоружна, потому что та система хозяйства не могла противостоять системе хозяйства Германии. Вот и проиграл царь войну, Россия проиграла с огромными жертвами.
А потом наследники Николашки опять пробовали перейти в наступление восемнадцатого июня 1917 года. Революционные солдаты, которые были заражены теорией революционной и разоружены, усталые, измученные, при разъяснении большевиков о войне за чужие интересы - потерпели поражение.
Ничего не вышло у Керенского, ничего не вышло у эсеров и меньшевиков, и с иностранной помощью ничего не вышло у Гучкова и Милюкова, потому что они не вооружили армию, земля оставалась у помещиков. Потерпели поражение.
Но поражение в октябре 1917 года было уже не поражением царя, а поражением всей системы капитализма - неминуемо, согласно законам детерминизма, мы перескочили в социалистическую революцию. Но историческая необходимость и детерминистские условия сложились так, что мы иного выхода стране и народу не имели, как пойти за большевиками и строить социалистическое государство. А после Ленина, когда страна оправлялась при помощи НЭПа, опять пришел критический вопрос: социализм или капитализм? Денег нет, капиталов нет, накоплений нет, страна все-таки остается отсталой.
- Сталин поставил вопрос, что вначале надо укрепить союз с крестьянством. А потом, когда кулак окреп, нэпман окреп, заявил, что НЭП превратится в капитализм, или, как говорят в Одессе, капитал поставить надо, а не социализм. И кулак взял нас за горло, и лозунг Рябушинского, неосуществленный в семнадцатом году - задушить рабочий класс костлявой рукой голода - кулак хотел осуществить при помощи правых. Сталин сумел это понять, повернуть страну против кулака, против нэпмана и получил новое наступление после НЭПа.
- Считают, что у нас неправильный социализм.
- Вот именно. Нас подтолкнула историческая необходимость. Одни говорят, что историческая необходимость является решающей, а одни, недетерминисты, говорят: нет, воля человека решающая. А марксизм-ленинизм вносит поправку: неверно. Историческая необходимость является важным, одним из главных факторов, но и воля человека играет большую роль. Не так, что - или это, или это. А историческая необходимость и воля человека, учитывающая эту историческую необходимость.
Так же, как Октябрьская революция была результатом исторической необходимости, детерминизма и воли народа, воли человека. Так и наступление на кулака за социализм, переход от НЭПа в наступление было главным изо всех условий исторической необходимости. Фашизм начинал голову поднимать во внешнем мире, и мы встали перед дилеммой - либо погибнуть, либо наступать, как Ленин говорил... Так и Сталин в своей речи поставил - либо нам перейти к капитализму, либо...
Вот ответ тем господам, которые говорят, что надо было идти по бухаринскому пути, надо было не наступать на кулака, продолжать "НЭП. Тогда бы, наверно, попали в яму капитализма, пришли бы к капитализму.
1939 год. Теперь кричат: «Какая подлость! Какая наглость!» А мы выиграли время. А Брестский мир был лучше? Мы выиграли время.
- Говорят, что не сумели его использовать.
- Не сумели? Слава Богу, что мы накопили, подобрали. Где мера - правильно иди неправильно? А кто бы лучше сделал? Кто бы мог?
- Бухарин бы лучше, говорят.
- Тогда бы мирным путем пошли к фашизму. Мирным путем.
...Мы стали бы колонией. А Сталин это понял. В этом его величие. Величие Сталина в том, что он понял историческую необходимость. Тут воздействовала воля руководства, воля партии, воля народа.
Они, эти идиоты, читают философию, форменные идиоты, и не понимают. Вы смотрите, никто даже не употребляет слов «детерминизм» и «индетерминизм». Однако, это великое дело. Или - форма и содержание. Ведь в чем слабость нашей молодежи? В том, что она формой подменяет содержание. А говорят что: при царе было так-то, сейчас так-то. А содержание-то другое. Форма может быть одна. И там полиция, и у нас милиция. Там армия, и у нас армия. Однако, надо в содержание смотреть. Содержание - главное.
Вот вам и философия эпохи. Наши пропагандисты в чем слабы? Они не объясняют, они говорят: партия, авторитет партии.
- Молотов говорил: у нас в доме один член партии - Сарра Михайловна1.
- Она была член партии? Она жива еще?
- Жива.
- Она ему много помогла, - говорит Каганович.
1 С. М. Голованевская, племянница жены Молотова, в последние годы помогавшая ему на даче.
«ЗАЧЕМ ТЕБЕ БОРОДА?»
Опять разглядываю фотографии на стене. - Шестидесятилетие Сталина, - говорит Каганович. - Тут я уже без бороды. Я бороду носил до тридцать третьего года. Сталин говорит: - «Зачем тебе борода? - Я говорю: - Давно ношу. - Сталин: - Надя, дай ножницы, я ему сейчас срежу бороду! (Вероятно это было до ноября 1932 года - Ф. Ч.). Я говорю: - Хорошо, я бороду сниму сам.» Видите, какое дело...
Я, между прочим, за перестройку, только не такую - без гвоздя, без основного.
Каганович подписывает мне свою фотографию: - Надо лупу взять... Нет, эта лупа не годится. Эта только, чтоб в носу ковырять. Ночью в носу ковырять... Сам не вижу, что я пишу...
Берет семикратную лупу.
Пишет с трудом, коряво, не так, как в прошлый раз...
11 ноября 1989 года, суббота.
И снова передо мной у вращающегося столика сидит Лазарь Моисеевич Каганович- в рубашке «под наркомовскую».
- Вы в прошлый раз мне сказали, - говорит он, - что, когда Сталин собрался уходить и предложил Молотова, я заплакал. Это неправда, вы это не пишите. А то получается, что я плохо к Молотову относился, не хотел, чтоб он был вместо Сталина.
Сталин хотел уйти не вообще от руководства, а от непосредственного руководства. Он говорил: «Считаю, что после семидесяти лет люди должны от непосредственного руководства уходить».
- А как он это понимал?
- Это - в звании, в чинах, участвовать в партийной жизни, только не председатель Совнаркома. Люди, говорит, найдутся на наши места. Он это говорил после войны. Сталин не называл Молотова прямым наследником, нет, но я думаю, что он имел в виду, председатель Совнаркома или Совета Министров - Молотов, конечно. Я думаю, имел в виду. Во всяком случае, он больше никого не называл. Я, во всяком случае, этого не слыхал. И тем более, не плакал.
Я мог грустно воспринимать сам уход Сталина. Но получается так, что я вроде плакал, что Молотов будет председателем. Как я мог так думать, когда в свое время сам предлагал Молотова Сталину? Сталин написал письмо мне из Сочи: «Придется Рыкова менять. Пусть каждый член Политбюро напишет мнение, и Вы в том числе, кого Вы имеете в виду председателем Совнаркома».
Что писали другие, я не знаю. Я написал ему так: «Конечно, самое лучшее было бы, если бы Вы были председателем Совнаркома». Но тогда мы не мыслили, что можно совмещать должности Генсека и Предсовнаркома. «Поэтому я считаю, что председателем Совнаркома можно рекомендовать товарища Молотова». Вот мое мнение было. Так что я не мог плакать от того, что он предложил Молотова.
Видишь ли, я рекомендовал Сталину. И Сталин согласился. Хотя многие считали, что у меня с Молотовым будут трения.
- Но то, что вы говорите - было в тридцатом году, а это - в сорок шестом.
- Все равно. Я говорю: я предлагал... Так что не мог изменить мнение и огорчаться тому, что Молотов будет председателем Совнаркома. Наоборот, я считал, что он наиболее, так сказать, подходящий. Но Сталин этого не говорил, а, тем более, я не плакал. А если это написать, то могут подумать, что я огорчился, что Молотов будет председателем Совнаркома.
- Папа вообще не плаксивый, - замечает Мая Лазаревна.
- Я вообще никогда в жизни не плакал, а плакал только когда Сталин умер. И когда отец и мать умерли - только. Поэтому я прошу вас, не пишите об этом. Чтобы люди не поняли так... Тем более, что Хрущев пишет, что у меня с Молотовым были отношения плохие, острые, что мы спорили. Это неверно. Мы с ним, когда работали в ЦК, работали дружно, а когда он стал председателем Совнаркома, а я министром путей сообщения, то мы спорили на деловой почве. Я требовал больше рельс, больше капиталовложений, а Межлаук, предгосплана, не давал, а Молотов поддерживал Межлаука.
Поэтому мы с ним и с Межлауком на этой почве спорили, а я жаловался Сталину. В частности, Межлаук начислял амортизационные отчисления в капиталовложения. А я выступал: «Это уже против Маркса. Маркс зачислял амортизационные отчисления в восстановление основного капитала, а не в новые капвложения. А вы зачисляете восстановление, ренавацию, в капиталовложения. А ренавация - это вовсе не капиталовложения, это не строительство нового железнодорожного пути, а это восстановление старого пути, замена рельс новыми, более мощными, замена шпал новыми - это есть амортизационные отчисления.
Сталин посмотрел: «Пожалуй, Каганович прав. Верно, верно». И тут Молотов вскипел: «Причем тут Маркс?»
На этой почве у меня, как и у Орджоникидзе, - он тоже, говорят, с Молотовым спорил и дрался. Но Серго спорил с ним тоже на почве капвложений, на почве отношения к промышленности. Спорил. И жаловались мы Сталину. Молотова это задевало, почему мы идем жаловаться на Совнарком? А мы считали, что Политбюро - высшая инстанция.
Распределяли автомобили. Мало автомобилей, мало металла, мало шпал. Я не могу обойтись без этого, я транспорт должен готовить, а потом, я мобрезервы должен подготовить для транспорта. Почему транспорт оказался во время войны сильным - у него были мобрезервы.
Сталин нас поддерживал в этом отношении. На этой почве были деловые споры. Так разве деловые споры можно считать личными отношениями? У нас были хорошие отношения. И единственный, я с ним связался после пятьдесят седьмого года, и мы вдвоем не стеснялись, встречались у него на даче, встречались в районе университета, на стадионе встречались.
- Он говорил мне. Переживал, когда вы ногу сломали: - Вот бедолага, Каганович, никто ему не помогает, безобразие. - Звонил даже в Совмин: - Почему Кагановичу пенсию не повышают, дачу не дают?
- Хрущев изображает дело так, будто мы с Молотовым враждовали. А это неверно, он не прав, потому что он сам приходил ко мне и жаловался: Совнарком не дает Москве капиталовложения, материалы, а Хрущев был секретарем горкома. Надо спорить, выступать.
В тридцать четвертом году Хрущев мне прямо говорил, когда мы были на даче в Крыму. Я жил в Воронцовском дворце и пригласил к себе на обед Молотова, Ворошилова и Хрущева. Они были у меня на обеде. Мы там походили, погуляли, а потом с Хрущевым оказались отдельно.
- Ничего, у тебя дела пойдут, - говорю ему.
- Ничего, но Молотов мне будет подножки ставить.
- Ничего подобного. Почему ты думаешь, что Молотов будет тебе подножки ставить? Он принципиальный человек, он будет спорить с тобой по принципиальным вопросам.
А Хрущев пишет наоборот. Это вранье.
С Ворошиловым мы были друзьями. А самый близкий друг мой - Орджоникидзе. Он мне письма писал, и каждое письмо кончалось: «Целую тебя. Твой Орджоникидзе». У меня письма эти сохранились.
Прошу Кагановича записать что-нибудь на магнитофон.
- Если вы мне поставите вопросы, - говорит он. - Видите, Молотов с вами говорил в других условиях, не было такой травли, как сейчас. Вы сидели спокойно, встречались с ним, беседовали. Травли не было. А сейчас идет такая травля, что надо каждое слово взвешивать. И вам советую, между прочим, при напечатании, при редактировании учитывать другие условия. Молотов с вами беседовал в условиях одних, а теперь условия другие. Теперь на Молотова вешают всех собак, на меня вешают собак, и черт знает, что... Так что теперь другие условия.
- Но все равно надо сохранить правду.
- Правда-то правда, верно, но надо ее обдумать.
- Я вам потом покажу написанное, - обещаю Кагановичу.
- Вам сколько лет?
- Сорок восемь.
- Молодой еще. Ровно половина того, что мне сейчас.
Говорим о ленинской концепции социализма.
- В чем она выражается? - размышляет Каганович. - Молотов в своем труде, посланном в ЦК, несколько раз цитирует из «Государства и революции», что социализм - это строй, при котором все нынешние пролетарии и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства, все работают по единому плану.
Еще он часто цитировал ленинское «Социализм есть уничтожение классов».
- Да, Ленин и говорит: социализм есть уничтожение классов. Все рабочие и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства. Это «Государство и революция». Ежели толковать, что ленинская концепция социализма - это кооперация, то ведь Ленин говорит о кооперации так: при нынешнем Советском государстве, когда у власти стоит рабочий класс, когда промышленные предприятия, банки, железные дороги и принадлежат государству и обществу, при ликвидации классов и развитии кооперации - это все возможное для построения социализма. Возможное, но это еще не построение социализма.
Значит, нужно ликвидировать классы - раз, нужно иметь рабочее государство, нужно, чтоб государственные предприятия были государственными социалистическими предприятиями. И земля государственная плюс кооперация - это условия для построения социализма. Вот ленинская концепция.
А если взять только кооперацию, то это мещанский социализм, это народнический социализм, это кооперативный социализм, а не социализм настоящий. Так что, видите, это очень серьезный вопрос, теоретический, генеральный вопрос. Расшифруйте ленинскую концепцию социализма подробно, и каждый поймет, что, да, у нас советская рабочая власть, рабоче-крестьянская власть, а государство у нас все-таки не общенародное. Общенародное, - это, так сказать, в общем народе существуют и купчики, и спекулянты, и всякие, - что они, за социализм, что ли? Они против социализма.
- Молотов не соглашался с формулировкой общенародного государства, - говорю я.
- Не соглашался. Это у вас будет в книге?
- Будет обязательно.
- Правильно.
- Я захватил с собой газеты. В «Правде» вас снова полоскают. Вы видели?
- Не видел.
- А вот в «Аргументах и фактах» о Хрущеве пишет Мухитдинов. Хрущев поставил вопрос: «Если вы возражаете, то я сам на себя возьму ответственность обнародовать документы, в том числе, те, которые касаются присутствующих соратников Сталина». Когда вы возражали, чтоб он не читал закрытый доклад на Двадцатом съезде.
- Неправда, неправда. Мы возражали, мы говорили: Политбюро решило собрать специальный пленум ЦК, где заслушать доклад. Доклад должен был делать Поспелов - на пленуме. Он и говорил это. У него комиссия была отдельная. И когда обсуждали отчет ЦК, не было этого совершенно. Не было вопроса. Это длинная история.
- В «Правде» пишут, что Берия ненавидел Хрущева.
- Абсолютная неправда, - твердо заявляет Каганович.
- Вчерашняя «Правда», 10 ноября 1989 года, статья «На пути к XX съезду»: «Есть основания полагать, что замысел устранить Берию вызревал еще у Сталина...»
- Это, наверно, правда, - соглашается Каганович. - Возможно.
- «И Берии стало об этом известно. Отсюда столь обнаженная ненависть его к Сталину, проявившаяся в дни смертельной болезни последнего. Довольно напряженными были личные отношения Берии с другими членами Президиума ЦК, в частности, он демонстративно игнорировал Хрущева...»
- Абсолютная неправда.
- Мне Молотов рассказывал, что, наоборот, они дружили.
- Это была неразлучная пара, - говорит Каганович. - Неразлучная пара. В последние два года жизни Сталина у него большей частью на даче дневали и ночевали. Хрущев, Берия и Маленков. Хрущев и Берия были неразлучная пара, дружили. Потом на какой-то почве у них возникли... Берия, может, решил, конечно, что, зачем ему держать Хрущева, когда он может один управлять? Может быть, и решил.
Бурлацкий написал, как Хрущев рассказывал об аресте Берии. Зашел Берия, у него портфель, а я, говорит, Хрущев, сразу сообразил, что у него в портфеле, хвать, цап, и портфель ухватил. Так и не сказано, что там было. Цап и забрал. А это неправда, мы там сидели, все члены Политбюро, собрали нас.
- В «Правде» сказано, что его арестовали на заседании Президиума Совета министров. Наверно, на Политбюро все-таки.
- На Политбюро! Заседание Политбюро. Это кто писал?
- Барсуков, кандидат исторических наук.
- Врет! Врет... На заседании Политбюро дело было. Сидели мы. Зашел Берия и говорит: - Что, внеочередное заседание Политбюро? Вызывали меня?
Ему говорят: - А вот про тебя и будем обсуждать.
- А что про меня обсуждать?
Тогда Маленков взял слово первым. Он и председательствовал. И выступил. А потом выступили члены Политбюро, в том числе и я, что вот такие-то данные, что ты интриги водишь против Политбюро ЦК... А после этого его арестовали. Но обсуждали, выступали.
Единственный, Микоян пришел позже немного и говорит: - В чем дело? Что тут произошло?
Ему рассказали. Он говорит: - Как это так?
Микоян вначале не был в курсе дела.
- Бурлацкий в газете написал, что Хрущев провел большую работу, со всеми членами Политбюро беседовал, потом вызвал Кагановича, сказал ему о Берии то-то и то-то. Каганович спросил: - А как большинство в Политбюро? - Хрущев ответил: - Большинство за то, чтоб его исключить. И так далее...
- Врет. А дело было так. Я уезжал, был на Урале, а потом с Урала заехал в Горький. В Горьком я занимался речным портом и железной дорогой. Потом получаю телефонограмму: «Приезжайте в Москву». Я прервал пребывание в Горьком и выехал в Москву. Приехал.
Хрущев звонит мне и говорит: «Приезжай ко мне». Я пришел к нему. Так дело было. Он мне говорит - то-то и то-то. О заговоре не говорилось, что Берия - шпион, не говорилось. А говорилось о том, что он интриги завел, хочет свергнуть Политбюро и захватить власть. Я говорю: «Это плохо. Очень плохо». «Вот мы хотим его снять». То-то и то-то.
- А как Хрущев узнал?
- Видимо, у него были люди. «Хорошо, - говорю, - я согласен, соберем Политбюро».
Я только сказал ему : «А может, его прижать и оставить все-таки, не снимать?» Он говорит: «Нет, это не выйдет, дело зашло далеко уж очень. Ты услышишь, там расскажут подробнее, на заседании». Хорошо, - говорю, - соберите заседание. Вот как было дело. Я говорю: «А Микоян знает?» «Нет, - говорит Хрущев, - мы ему не говорили, а то он Берии расскажет».
Так что Микояну не говорили. Поэтому Микоян, когда пришел на заседание, удивленно так глаза выпялил и говорит: - «Что, что?» Ему рассказали. Он тоже проголосовал «за». Никто не проголосовал против. Вот как было дело. Так что Бурлацкий болтает ерунду со слов Хрущева.
- Молотов мне говорил, что все проголосовали «за», а Микоян воздержался.
- По Берии? Я не помню. Мне кажется, что он не возражал. Может быть, и воздержался... Я спросил: «А Микоян знает?» Для меня это было очень важно. Не «большинство как?» я спрашивал, а «знает ли Микоян?» Потому что я с Микояном был... «Нет, ему нельзя этого доверять. Этого он не знает». Я скажу следующее. Документов в том, что Берия связан с империалистическими державами и что он шпион и прочее, нам не представили. Таких документов ни я, ни Молотов не видели.
- Я у Молотова спрашивал: «Был ли он шпионом?» Он говорил: «Агент - не обязательно шпион».
- Я спрашивал у Молотова, - говорит Каганович. - Были ли у тебя документы какие-нибудь насчет того, что он агент империализма? Он говорит: «Не было». Таких документов нам не дали, и их не было. Я рассказываю, как было. Так оно и было. На суде, говорят, были документы.
- Барсуков пишет о пленуме со второго по седьмое июля, который Берию снимал и, что там вопрос был не только о Берии, но уже и о культе личности.
- Неверно. Неправда.
- Он пишет: «Важное место в работе пленума занял вопрос о культе личности Сталина, ликвидации его последствий, демократизации партийной и государственной жизни. Необходимость борьбы с культом личности, преодоления его последствий нашла полное понимание в Центральном комитете. Ортодоксальную позицию заняли некоторые представители старого сталинского окружения. Каганович заявил в своем выступлении: «Верно, что был перегиб в смысле культа личности, но это не значит, что мы должны сделать крутой перегиб в другую сторону, в сторону замалчивания таких вождей, как Сталин. Сталин - великий продолжатель дела Ленина, Маркса, Энгельса... Сегодня мы должны полностью восстановить законные права Сталина и именовать великое коммунистическое учение учением Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина».
И дальше: «Кагановича поддержал А. А. Андреев: «Появился откуда-то вопрос о культе личности. Почему встал этот вопрос? Ведь он решен давным-давно. Миллионы людей знают, какое значение имеет гениальная личность, стоящая во главе движения, знают, какое значение имели и имеют Ленин и Сталин...» Возгласом: «Правильно!» поддержал это высказывание Ворошилов.
СТАЛИН НЕ НУЖДАЕТСЯ В ЗАЩИТЕ
- Вы мне эту «Правду» оставьте, - просит Каганович. - Но написанное там неправда. Неправда. Я выступал на этом пленуме и сказал, что вот Берия - то-то и то-то, но, говорю, а Сталин не нуждается в защите. Его заслуги известны и обсуждать их нечего.
- Но все-таки на этом пленуме затронули вопрос о Сталине?
- Нет. По-моему, никто не затрагивал. Никто не затрагивал и никто не называл. Единственный я, по-моему, сказал: «Сталин не нуждается в защите». Это я сказал. Слов «культ личности» не было. Откуда взял? Его можно привлечь, этого Барсукова, к ответственности. Пусть он документы покажет - говорилось ли, на пленуме о культе личности или нет?
- Два таких вопроса вряд ли бы стали обсуждать.
- Да нет, - говорит Каганович.
- В «Вечерней Москве» пишут об Антонове-Овсеенко. Вы знали его?
- Знал.
- У него трое детей. Один сын - воинствующий антисталинист, а старший сын Владимир - другой. На вопрос- корреспондента о судьбе детей Антонова-Овсеенко Антон Владимирович ответил: «Старший брат предал отца. Он и сегодня заявляет, что он был троцкистом». Старший брат стал «крупным энергетиком, специалистом по высоковольтным передачам, секретарь партбюро».
- Ко мне приходил один из сыновей Антонова-Овсеенко, - говорит Каганович. - Позвонил: «Я прошу вас принять меня, я сын Антонова-Овсеенко!» Я ему не открываю дверь - мало ли что? «Я вас принять не могу». Он говорит: «Мой отец писал о вас очень хорошо в своей книжке «В борьбе за Октябрьскую революцию» - называется брошюра его. Он описывает, как в июне семнадцатого года он, Антонов, и Л. М. Каганович, делегат Всероссийской конференции военной организации большевиков, которая проходила тогда, выступали на заводе Айвазова перед рабочими. Описывает, как выступала Спиридонова, как выступал меньшевик, и как я, Каганович, вместе с ним сумел их расчехвостить, и рабочие пошли за нами. Он хвалит меня как оратора, и, когда мы шли обратно, ко мне подошли рабочие.
«Он идет размашистым шагом, - так описывает меня, - к нему подошли рабочие, говорят: «Приезжайте еще раз!» - «Хорошо, буду в Петрограде, приду к вам еще раз». Он написал про меня действительно хорошо. Мы с ним вообще дружили, с Антоновым-Овсеенко, хорошо относились друг к другу с тех пор, с семнадцатого года. Он же был секретарем ЦК одно время и начальником ПУРа.
Но будучи начальником ПУРа, Политуправления, он, конечно же, был троцкистом. И разослал всем военным организациям циркуляр, по которому они должны сноситься только с ПУРом, что ПУР для них - самая высшая партийная инстанция и так далее - троцкистские штуки там закручивал. Мы его, конечно, на Оргбюро ЦК вызвали и проработали крепко, хорошо. Поэтому я ответил его сыну: «Да, я знаю, что он писал обо мне хорошо и что он ко мне хорошо относился, но он был троцкистом». - «Нет, вы ошибаетесь».
(Как я понял, разговор проходил через закрытую дверь. - Ф. Ч.)
ПИШУТ ЛОЖЬ О XVII СЪЕЗДЕ
- Видимо, у меня был его сын-троцкист, - продолжает Каганович. - Книжку будет об отце писать и прочее. Ну, я ему отказал и не принял его. Хорошо и сделал, что не принял. Потому что он потом наврал нагло - он, сын Микояна и Рой Медведев, о Семнадцатом съезде партии. Один пишет, будто бы я по поручению президиума съезда, другой пишет - как председатель комиссии по руководству съездом будто бы вмешался в работу комиссии по подсчету голосов и организовал уничтожение всех голосов, которые были против Сталина.
Ну, это такая ложь, такая дрейфусиада, такая выдумка, что представить себе трудно! Во-первых, это малограмотно. Президиум съезда никогда не мог поручать кому-либо вмешиваться в подсчетную комиссию. Председатель счетной комиссии был Затонский, и я к ним никакого отношения не имел.
ДРЕЙФУСИАДА!
Нашли где-то какого-то свидетеля, который просидел 30 лет, и они с Шатуновской болтают... Чушь! Самая чушь! Дрейфусиада! Выдумано от начала до конца. И этот Антонов-Овсеенко тоже самое.
- Надо записать, надо опровергнуть, Лазарь Моисеевич, давайте, я запишу на пленку.
- Я согласен, - говорит Каганович.
Я поставил перед ним микрофон.
Чувствуется, что вопрос не был неожиданным. Много домыслов стало ходить на эту тему.
И тут я увидел прежнего Кагановича, имя которого было на слуху все мое детство до 1957 года, до так называемой «антипартийной группы Маленкова, Кагановича, Молотова». Мне уже было 16 лет, и я написал по этому поводу стихотворение «Мы не верим!», где были такие строчки:
Пронесли вы молодость, как знамя...
Кто работал вместе с Ильичом,
Заложил в семнадцатом фундамент,
тот оплеван в пятьдесят седьмом.
Пожалуй, это было первое мое стихотворение, не совпадавшее с официальной точкой зрения, и я переписал его на папиросной бумаге... По-детски, но искренне.
А сейчас, слушая ответ на свой вопрос, я вспомнил то, что мне говорил Молотов: как восхищался Серго Орджоникидзе ораторским мастерством Кагановича. Лазарь Моисеевич сразу преобразился, в нем вспыхнул прежний молодой полемист, он начал говорить твердо, четко, зычно, как будто перед ним сидел не один человек, а внимала огромная аудитория.
СТАЛИН ИЛИ КИРОВ?
- В период Семнадцатого съезда партии был большой подъем - победа в Первой пятилетке. Поэтому наш замечательный народ назвал этот съезд Съездом Победителей. Съезд горячо приветствовал доклад товарища Сталина, доклад товарища Молотова и, не будет большой нескромностью, если я скажу, - мой доклад по организационным вопросам.
Нынешние критики стараются всячески опорочить Семнадцатый съезд. Они изобрели фальшивую выдумку, будто на съезде триста делегатов проголосовали против Сталина. Эта клевета нужна для того, чтобы показать, что Сталин потом будто бы мстил за это. Чтобы доказать эту фальшь, они пустили в ход другую выдумку, будто бы Каганович по поручению президиума съезда вмешался в работу счетной комиссии и организовал искажение голосов, поданных против Сталина.
Об этом пишет сын Микояна Серго, об этом зло пишет сын Антонова-Овсеенко, об этом пишет доктор исторических наук Рой Медведев и целый рой других «пчел», которые меды не дают, потому что собирают не мед, а всякую клеветническую дрянь.
«Мьёд», «дрань» - сочно, по-южному произносит Каганович...
- То, что они пишут, малограмотно, потому что каждый грамотный человек знает, что никогда президиум съезда не мог поручить никому из своих членов быть связанным со счетной комиссией. Счетная комиссия всегда была независима на съездах, и никто из членов Политбюро и членов президиума съезда не мог вмешаться в ее работу.
Нынешние критики, видимо, не сговорились между собой, потому что Рой Медведев придумал еще и другой вариант. Он пишет, что уже не президиум поручил Кагановичу, а что Каганович как руководитель комиссии по организации работы съезда связался со счетной комиссией и организовал уничтожение голосов, поданных против Сталина.
То же самое пишет сын Антонова-Овсеенко.
На деле Каганович был занят не только работой съезда, как член его президиума, но и особенно перегружен собственным докладом, большим, серьезным докладом по организационным вопросам партийного и советского строительства. Между прочим, символична резолюция по этому докладу, который начинается словом «перестройка». Это был 1934 год. Таким образом, те, кто сейчас считают, что «перестройка» - новое слово, сказанное в 1985 году, не правы, потому что это слово употребляли и Ленин, и Сталин, и все мы, их верные ученики. Никакой связи, конечно, Каганович не имел и не мог иметь со счетной комиссией - все это выдумка, клевета, все это дрейфусиада, специально придуманная руководителями клеветнической компании, которая сейчас ведется только для того, чтобы доказать злые качества Сталина и его соратников.
- Вы не помните, сколько голосов было подано против Сталина?
- Я не знаю. Говорили, что три голоса. Между прочим,
Хрущев пишет - в «Огоньке» напечатали - что, мол, Каганович был против Молотова и Ворошилова и якобы говорил, что нужно голосовать против них для того, чтобы не оказалось, что они получат голосов больше Сталина. Такое придумал! Это все ложь. А дело было так.
Выходили мы из дворца, с заседания, - я, Хрущев и Булганин. Хрущев был первым секретарем горкома, а я был первым секретарем МК. Хрущев обращаясь к Булганину, в шутку говорит: «Тебе, брат, наложат голосов!» - А Булганин отвечает: «Я не сомневаюсь, что и тебе, Никита, наложат!»
А я посмеиваюсь, говорю: «Наложат и вам обоим, и мне тоже наложат! Наложат понемногу всем - так всегда бывает. И Молотову, и Ворошилову, и Микояну. Кому не наложат - Сталину, Калинину и Кирову, и, может быть, Орджоникидзе не наложат. А так - всем понемножку». Вот как было дело.
Хрущев же вычеркнул весь наш с ним разговор, оставил только фамилии Молотова и Ворошилова и изложил так, будто бы я призывал голосовать против них.
- Киров получил голосов «против» больше или меньше, чем Сталин?
- Я не помню. Понемножку все получали против. Шутили даже так. Не то Орджоникидзе, не то Сталин рассказывали, как один грузин прошел в ЦК единогласно, а потом ходил грустный, мрачный. Его спрашивают: почему? Ты же единогласно прошел! А он: в том-то и дело, неужели я такой безгрешный, неужели я уж такой мямля, что против меня никто не проголосовал?
- Молотов рассказывал, что был такой член ЦК Пятницкий, всегда проходил единогласно, потому что в драки не лез, никому не мешал.
- Верно, верно. Вот как этот грузин: неужели я такой безобидный, что против меня не было ни одного голоса?
СТАЛИН ЛЮБИЛ КИРОВА
Что Киров получил меньше против, чем Сталин, это все вранье, чтобы создать впечатление, что работала какая-то мафия преступников, вот именно. Чтобы оправдать клевету, которая идет вокруг Сталина и Кирова. Это дикая клевета! Настоящая дрейфусиада против Сталина! Это дикое вранье, совершенно несуразное, ни в какие ворота не лезет. Шерлок-холмщина какая-то... Сталин любил Кирова. Мало того, что Киров был его правой рукой в Ленинграде, он просто любил его! Политически говоря, он относился к нему замечательно.
- Молотов говорил, что после Кирова Сталин так любил только Жданова.
- Вообще нельзя сказать: Сталин любил. Сталин ко всему подходил политически: как человек работает, чего он стоит, как он себя политически ведет, какая у него линия. Когда я однажды дал ему схему своего выступления по поводу Осинского - Осинский тогда выступал против - Сталин сказал: «Осинский теперь за линию ЦК, не стоит его упоминать. Исправился».
- Но как погибли люди, которые когда-то были в оппозиции, а потом отошли?
- Рецидивисты были. Старое рецидивистам припоминали. Я вам потом расскажу. Вы переходите к другому вопросу, более общему, и о нем надо говорить обстоятельней и серьезней - как вышло так, что пострадали многие невинные люди. Действительно, пострадали многие невинные, это верно, и это жаль, и защитников этому нет, никто из нас это защищать не может и не будет. Я думаю, если бы был жив Сталин, он бы сам пожалел о многих погибших. Но это мы уже переходим к другому вопросу, очень большому, и о нем надо говорить отдельно.
- Расскажите, пожалуйста, о Кирове - вы ведь знали его очень близко...
- О Кирове я могу сказать следующее. С Кировым я дружил. Я был секретарем МК, а он секретарем Ленинградского комитета. Всегда мы перед докладами, отчетами на съездах переговаривались, обменивались мнениями - как, что и так далее. Я ему говорил, что я думал, он мне говорил. Ну, и он, и я были близки к Сталину, и в этом мы с ним были как родственники. Он замечательный оратор, хороший оратор, меня тоже считали неплохим оратором. Голос у него был, тембр хороший. Я ценю его как замечательного оратора. Массовик. Мог дойти до человеческих душ. Хорошо работали в Баку, и в Ленинграде.
Троцкисты и зиновьевцы про него распространяли слухи, будто бы он одно время, до революции, колебался между большевиками и меньшевиками. Это вранье. Я с товарищем Орджоникидзе по этому поводу специально говорил, он его хорошо знал. Я ему сказал, что зиновьевцы распространяют такой слух, нужно опровергнуть. Это, когда Кирова в Ленинграде избрали. Как опровергнуть? Орджоникидзе мне сказал, что это вранье. И Киров в Ленинграде работал замечательно.
Когда его убили, мы были все потрясены. И прежде всего должен сказать, что был потрясен Сталин. «Речь на Мавзолее пусть Каганович произнесет», - он сказал. - И я выступал с Мавзолея на похоронах Кирова. Речь моя была опубликована в «Правде». Проводили митинги в Москве...
- Когда был убит Киров, вы в Ленинград не ездили?
- Я просил Сталина. Он говорит: «А кто здесь останется?»
- Вы были тогда Вторым секретарем ЦК?
- Не считалось - Второй, не говорили так, но фактически Второй, да.
Между прочим, я выступал и на похоронах жены Сталина. Сейчас в газетах написали, что там выступала моя жена Мария Марковна. Она член партии с девятьсот девятого года, была председателем Центрального комитета союза работников трикотажной промышленности, членом ВЦСПС, Как работница этой промышленности с восьмилетнего возраста. Она дружила с Надеждой Сергеевной, сходились характерами они. Но выступал на Ново-Девичьем кладбище я.
СТАЛИН НА ПОХОРОНАХ ЖЕНЫ
- Говорят, Сталин не ездил на похороны.
- Вранье! Вранье. Все члены Политбюро были на похоронах. Сталин был. Он был страшно подавлен. И я в прощальной речи сказал, это помню хорошо: «Мы, друзья Сталина, считаем своим долгом облегчить его страдания сейчас, после смерти его жены».
Он вместе с нами на кладбище ездил, стоял тут же, у могилы. Мне было очень тяжело выступать, потому что Сталин присутствует, вы представляете себе, как мне было выступать по случаю смерти его жены, не мое амплуа, но я выступал. Сталин предложил - пусть Каганович скажет... Трижды я так выступал - на похоронах Аллилуевой, Кирова и Сен-Катаямы. Трудно это. Очень трудно было, но я сумел себя перевести в такое состояние.
Когда умер Сталин, решили, чтоб на его похоронах выступили трое: Молотов, Маленков и Берия. Каждый по-своему выступал. Молотов выступил, я бы сказал, трагически. У него была речь со слезинкой.
Берия выступал как нынешний «демократ». Напирал на то, что надо изменить, так сказать, положение. Тут была известная хитрость.
- Он говорил также о повышении бдительности. «Кто не слеп, тот видит...»
- Расскажите о Бухарине.
- По реабилитации Бухарина документов в печати не было.
Если почитать речи Бухарина на судебном процессе, они столь логично развивают позиции правых, что опровергнуть очень трудно. Но о нем есть столько материалов, что ради справедливости надо давать все. А как вам Молотов говорил о Бухарине?
«ШУЙСКИЙ»
- Он считал, что Бухарин был в восемнадцатом году за арест Ленина.
- Я вам уточню, - говорит Л. М. Каганович. - Левые эсеры, которые выступали против Брестского мира, были в блоке с левыми коммунистами. Главой левых коммунистов был Бухарин. Левые эсеры подослали к Бухарину и другим своих людей и сказали: «Давайте арестуем Ленина и разорвем Брестский мир! Может быть, мы после этого Ленина и восстановим, но Брестский мир разорвем! И назначим Пятакова».
На это есть документы, опубликованные в газетах. Сам Бухарин, когда еще был в ЦК, и боролся с троцкистами, рассказал об этом на одной из районных конференций, а потом, когда мы его обвиняли, в оправдание говорил: «Но ведь это же я сам рассказал!»
- Бухарин поддержал тогда левых эсеров?
- Действительно, они предлагали арест Ленина, а левые коммунисты напечатали в «Правде» пояснение Бухарина. А Бухарин не опровергал, и, главное, не доложил Центральному Комитету! Он не доложил!
До 1924 года Бухарин ни словом не обмолвился об этой истории, что левые эсеры предлагали им, левым коммунистам, арестовать Ленина! Видите, какое кощунство!
Не знаю, говорил ли вам Молотов, что он часто, между нами, называл Бухарина Шуйским. Это, говорит, лиса хитрая. Это Шуйский нашего времени. Я вам скажу про Бухарина. Бухарин был человек двойственный.
- Двурушник?
- Не то что двурушник, а я бы сказал, по-человечески двойственный. Мог пойти с кем угодно.
С одной стороны, он был любезный и милый человек. Я с Бухариным познакомился в семнадцатом году, в июне. Я ехал из Саратова в Петроград на Всероссийскую военную конференцию большевиков. Прибыли в Москву. Со мной ехал Мальцев, второй делегат, он познакомил меня с Аросевым.
- Друг Молотова...
- Он и мой друг был. Мы с семнадцатого года были друзьями. Зашли в MК - гостиница «Дрезден» была возле Московского Совета. Там меня познакомили с секретарем. Забегает солдат: «Дайте оратора! У Скобелева вон митинг идет, эсеры выступают!»
Секретарь обращается к Бухарину - он тут же был: «Николай Иванович, пойдите!»
А Бухарин говорит: «Нет, дайте мне кого-нибудь попроще».
«Тогда его возьмите, Кагановича, он попроще!»
Подхватили меня, и мы вместе с Бухариным пошли ораторствовать на этот митинг, у памятника Скобелеву. Бухарин выступил, и я выступил. Голос у меня был громкий, крепкий, и без радио было слышно на большую площадь. С тех пор мы с ним и дружили.
Потом встретились на Третьем съезде Советов, когда он был левым коммунистом, и друзьями мы уже не были.
А потом опять, когда он был за ЦК, в двадцать четвертом и двадцать пятом годах, Сталин иногда приглашал нас к себе на дачу - меня, Молотова, Бухарина, и мы были близки, дружили. Много я с ним беседовал. Может, в следующий раз как-нибудь расскажу.
По-человечески он вызывал к себе очень хорошее отношение. Он был милый, обнимал людей, целовал. У Ленина бывал дома, помогал, безусловно. Но он с Лениным дискутировал, спорил, теоретически выступал против Ленина до революции еще. Ленин писал Шляпникову, что Бухарин грамотный экономист, это очень хорошо, но политически дьявольски неустойчив. Это главное в нем.
- Но Ленин назвал его «любимцем партии»....
- «Любимцем партии» когда он стал? В восемнадцатом году он и Преображенской написали «Азбуку коммунизма». Преображенский тоже был очень хороший человек, между прочим, но троцкист. Мы с ним жили рядом в «Национале». Так вот, книг тогда у партии не было. И все учились на этой «Азбуке коммунизма». Только речи Ленина нас кормили, жили речами Ленина. А чтобы теоретически понять суть революции, для рядовых людей была «Азбука коммунизма». Помню, я организовал в Нижнем Новгороде кружок для актива и читал там «Азбуку коммунизма».
Был любимчик Бухарин, это верно, любимчик. Так же, как был любимчик у Робеспьера поэт Камиль де Мулен. И Сталин к Бухарину хорошо относился, любовно. Но «дьявольски неустойчив»! Политически. И Бухарин качался то влево, то вправо. То левый коммунизм, то правый. Вот в чем дело. И поэтому вынужден был хитрить, между левыми и правыми. И поэтому Молотов назвал его Шуйским. Вот вам мое слово о Бухарине. Не злое слово. И я к нему относился тоже очень хорошо, но политически он был дьявольски неустойчив и коварен, лицемерен. Всего можно было от него ждать.
О Бухарине можно много говорить, и есть определенные противоречия, могут сказать: «Как это, Бухарчик?» - Его Сталин называл «Бухарчик». И мы все к нему относились очень хорошо. А когда он пошел уже опять вправо и начал дубасить партию, организовывать своих правых учеников, тогда все против него пошли. Это надо бы обязательно добавить к картине, которую создают о нем. Но они сделают так, как теперь противопоставляют: Сталин - жестокий человек, а Бухарин - добрый, любимчик, чтобы опять вызвать прилив волнения. Вот в чем дело.
- Сейчас пишут так: если бы послушали Бухарина, не было бы коллективизации, ни этих жертв.
- Вот именно. Его сейчас берут на вооружение «демократы» и поддерживают как знамя кулацкой реставрации. Чаянов, Кондратьев, Бухарин.
Чаянов и Кондратьев были открытыми защитниками кулаков и были за кооперацию кулацкую. Об этом не говорят. Чаянова поднимают как человека, который был якобы теоретик кооперации, но это вранье! Он был теоретик кооперации буржуазной и мелкобуржуазной. А Бухарин вроде их прикрывает как коммунист, как марксист, вот в чем дело.
- Было письмо Фрумкина. Сталин с ним полемизировал...
- Да. Фрумкин был деляга. Деляга, да. В свое время он был большевиком, даже активно поддержал издание «Правды». У него были заслуги. Сам он продовольственник, но деляга с эсеро-меньшевистским уклоном.
- Оно погиб потом, наверно?
- Да. Многие погибли. Такова логика борьбы. Он работал в Наркомпроде с Цюрупой, помогал ему. И хлеб заготовлял.
- Цюрупа-то честный человек.
- Да, конечно. Это был настоящий ленинец.
...Так что Молотов относился к Бухарину так - называл его Шуйским. Хитрая лиса был Бухарин! И у него были повадки Шуйского.
- Мог он опираться на военных - Тухачевского?..
- Видите, какое дело... Вы затрагиваете большой вопрос. На него можно ответить и нужно отвечать. Нужно сказать, что репрессии не изменяют оценку партии, оценку тех, кто боролся за генеральную линию.
Можно сказать, что не надо было расстреливать - это одно дело, а другое дело - идеологически расстрелять, идеологически погубить, побить их. Но это уже другой вопрос, его надо разобрать более обстоятельно. Вот видите, как я разошелся!
- Вы даже помолодели.
- Помолодел, но потом у меня голова болит.
- Могу сказать одно: ни Сталин, ни Молотов, ни вы никогда не состояли ни в какой антиленинской оппозиции, в отличие от тех, кого сейчас восхваляют.
- Вот именно.
«МЕНЯ ИЗОБРАЖАЮТ, ЧТО БРАТА СВОЕГО ПРЕДАЛ!»
- Говорят, Орджоникидзе не мог вынести репрессий и застрелился.
- Это другой вопрос. У Орджоникидзе брата арестовали. Переживал очень. У меня брат тоже... Обвиняют, что я его не защищал. Вранье! Само по себе обвинение глупое. Представьте себе, что брат был бы врагом. Тогда я бы, конечно, пошел против него! Так что же обвинять, мол, он даже брата не защищал - это по-мещански, это по-обывательски! Брата надо защищать, если ты убежден, что он прав. А я был убежден, что он прав, и я его защищал. Защищал.
Очную ставку требовал. Меня изображают, что так преклонялся перед Сталиным, что брата своего предал! Волкогонов пишет, что Сталин сказал: твой брат с правыми связан, а я ответил: пусть судят, как полагается по закону. Причем тут закон? Если правые, причем тут закон? Другие пишут, и Бажанов тоже, я дал согласие, согласился. А это все вранье.
Я пришел в Политбюро, и Сталин мне сказал: - Вот мы получили показания, что ваш брат Михаил состоит в заговоре.
Я говорю: - Это ложь. Я знаю своего брата. Это большевик с девятьсот пятого года, рабочий, преданный человек, преданный Центральному Комитету партии. Все это ложь.
Сталин говорит: - Как ложь? Я получил показания.
- Мало ли показаний бывает? Это ложь. Я прошу очную ставку.
Сталин так посмотрел: - Хорошо.
И Сталин сказал: - Хорошо. Давайте очную ставку.
Меня на очную ставку нё вызвали, потому что была война, сорок первый год. Я был занят делом. «Нельзя его нервировать, дергать его сейчас, поэтому вы его не вызывайте», - так Сталин сказал. Меня не вызвали. Брат поторопился, конечно. Ванников, который на него наговаривал, он же потом наркомом был, министром. Его освободили, конечно. Ванников был заместителем моего брата.
Когда на Ванникова были показания, Михаил, он горячий был, с пеной у рта его защищал. Этот Ванников у него на даче ночевал, боясь ареста. И брат защитил его. А потом этот же Ванников на него показывал. Тот говорит: - Ты что, с ума сошел?
- Нет, ты был вместе со мной в одной организации.
Что ему скажешь?
- Но вы не видели Михаила перед тем, как он застрелился?
- Нет. Это было в коридоре. Ему сказали: - Ты там подожди, а мы еще раз поговорим с Ванниковым. Берия и Маленков. Ванников тут же сидел. Они говорили: - Мы решили его еще раз допросить, что, он с ума сходит, что ли?
А брата попросили выйти и подождать. Он, видимо, решил, раз его попросили выйти, так ему не верят, и застрелился.
- Но его не арестовывали, раз у него был с собой пистолет?
- Нет, нет. Он оставался членом ЦК. Было решение Политбюро - снять всякие обвинения с Кагановича Михаила, памятник ему на Ново-Девичьем поставили и разрешили мне написать - я спрашивал специально решение Политбюро, что брат - «член ЦК». Там так и написано: «член ЦК».
Так что это вранье. Я ему верил, потому что он меня и большевиком-то сделал. Он с девятьсот пятого года в партии. Он старше меня. Когда я приезжал в деревню, он все накачивал меня. Юношей я был. В девятьсот девятом году, когда я приехал в Киев, он меня связал с группой большевиков-рабочих, и сразу я окунулся... И когда я начал рабочим работать и организовал забастовку, один из большевиков сказал:
- Слушайте, он же нас обгонит!
Я самый младший брат, пятый. Михаил, Юлий, Израил, Арон и я. Знают меня, Михаила и Юлия. Они умерли. Юлий умер дома после войны. Михаил был замом у Орджоникидзе ряд лет, потом стал наркомом оборонной промышленности. Шахурин был уже после него.
- Говорили, что Михаил Моисеевич не справлялся.
- Видите, заложил основы авиационной промышленности именно он. Ездил в Америку, изучал там дело. Заводы построены при нем. Шахурин пришел - уже готовые заводы начали производить самолеты. Так что тут... Вешают на меня и это, что брата своего не защитил. Это глупо, во- первых, потому, что во время гражданской войны брат на брата шел.
- Молотов говорил, что у Серго был плохой брат. «Может быть у хорошего коммуниста плохой брат?»
- Может, - соглашается Каганович. - Совершенно верно. Я сказал Сталину, что мой брат большевик настоящий, член ЦК, преданный партии человек, это вранье все. А брата обвинили в том, что он с Ванниковым в заговоре, в шпионской организации, что будто бы вместе с Ванниковым и другими они с немцами - нелепость какая-то, и будто бы даже Гитлер имел в виду моего брата сделать чуть ли не главой правительства. Идиотизм! Это глупость такая. И я выступал по поводу многих, защищал железнодорожников.
(...Не могу не думать о том, что у Сталина, Молотова, Кагановича и других тогдашних руководителей происходили трагедии с родными, близкими. Но я хорошо помню, что в то время казались странными даже разговоры о семьях этих людей. Не представлялось, как Сталин появился бы при народе рядом со своей женой!
Ведь для тех руководителей идея была важнее жены, детей, брата. Ради идеи рисковали жизнью своей и жизнью других. В этом я убедился, беседуя и с Молотовым, и с Кагановичем.
И, если современный политический деятель пытается объяснить свое решение, ссылаясь на мнение жены, он вызывает у меня презрительную жалость. Что поделать, так я привык мыслить. - Ф. Ч.)
«ИСТОРИЯ ЯКИРА МЕНЯ ЗА ГЛОТКУ БРАЛА»
Как-то Каганович рассказал о четырех еврейских семьях в Киеве, из которых вышло много большевиков, Лазарь Моисеевич их сагитировал, они занимались у него в кружке, а впоследствии были репрессированы. Блехман, Лев Шейнин...
- В 1953 году я узнал, что Лев Шейнин жив, попросил чекистов его найти, так они нашли сначала его однофамильца писателя Льва Шейнина, который тоже сидел, и его освободили. А потом уже этого освободили.
- Многих забрали, потому что были указания, но многих я не давал забрать, и Микоян не давал некоторых, и другие министры. Я в ЦК обжаловал, Сталин сказал так: «Надо чтоб нарком представил обоснованное опровержение, либо пусть дает согласие». Мне присылают: такой, такой враг народа, вредители. Я должен отклонить, опровергнуть, а у меня данных нет для опровержения.
- Тогда Сталин не прав, получается.
- Не совсем прав. Не совсем прав. Говорят, нашли десятки писем Кагановича, где он согласен или предлагает арестовать. Там также десятки писем Микояна, Ворошилова... Шверник - всех секретарей ЦК ВЦСПС арестовали, и сам давал письменные согласия на это. Ну а как же?
- Но человеку порой трудно доказать, что он невиновен. Как я докажу, что я не украл?
- Я про Якира вам рассказывал? История Якира была такая, что меня за глотку брала.
Ворошилову доложил генерал Дубовой. «Скобелевым» его дразнили, звали - борода, как у Скобелева. Сын Дубового, моего друга, горловского шахтера, большевика с девятьсот пятого года. Он пришел к Ворошилову и доложил, что состоял в контрорганизации и сказал: «Вы доложите Сталину, чтобы он, как следует, допросил Кагановича, потому что он тоже с нами».
- А кто этого Дубового тянул за язык?
- Кто-то ему сказал.
- Но ведь он и на себя наговорил.
«ДОПРОСИТЕ КАГАНОВИЧА!»
- На себя. А, может быть, он и состоял. Может быть, и была организация. Признание Дубового Ворошилову есть показатель того, что он не на допросе под питками (так и сказал: под питками. - Ф. Ч.) признал, а пришел сам к Ворошилову как генерал. Это не под пытками человек признал, это настоящий свидетель.
- Дубового арестовали?
- Да. А главное, первым показал на организацию Примаков, командир Украинского казачьего корпуса. По-моему, это его сын сейчас в Верховном Совете. Вы узнаете, мне скажете. Тот был очень способный. Из старых большевиков и претендовал на очень многое. Претендовал на большие посты. И вид имел такой. Но был троцкистом, прежде всего, настоящим. И Примаков показал на эту организацию. Его арестовали. Только Дубовой, я знаю, сам пришел и сказал.
- Но Примаков мог под пытками признаться.
- Я думаю, его не пытали.
- Кому-то надо было состряпать это дело и вас очернить, в том числе.
- Это трудно сказать. Мы опять переходим к этому вопросу. Это сложный вопрос, очень сложный вопрос. То, что, конечно, правые в армии искали себе опору и имели ее... Вы же поймите, в каком положении Сталин оказался! Этакие могиканы - Троцкий, Зиновьев, Каменев...
Ленинградская организация качалась, Украинская вот так качалась, только я привел ее в христианский вид... Многие организации качались - в Туркестанской тоже мне пришлось поработать. Зиновьев, Каменев - старые большевики, потом Рыков, Томский, Бухарин, Угланов... В каком положении оказался Сталин! Конечно, он сплотил силы, а как же иначе?
А тут фашисты в Германии набирают силу.
СТАЛИН ВОВСЕ НЕ БЫЛ ТАКИМ
А Сталин вовсе не был таким, как его рисуют. И не таким, когда стал генералиссимусом. Я-то знаю Сталина с первого периода его работы, когда он скромный был человек, очень скромный. Не только жил скромно, а скромно со всеми нами вел себя.
Это потом уже мы ходили к нему на ужин. А так - он очень скромно себя вел, ему из столовой приносили еду, иногда он приглашал меня на обед к себе, скромно обедали - он, я, жена его. Это в последние годы по-другому... Я-то знаю Сталина с первого периода.
Нельзя брать Сталина из Волкогонова. Волкогонов изображает Сталина так, что он с детства жестокий. Так как его отец сапожник, так как в нужде жил в семинарии, потом в Сибири, в ссылках - это сделало его человеком жестоким. Вместо того чтобы отсюда сделать фактический вывод, классовый, что из плохой жизни вышел революционер, вышел настоящий борец, что это делало его еще более гневным, еще более смелым, Волкогонов говорит, что это его делало еще более жестоким человеком.
Но разве это по-марксистски, разве это серьезно - это же глупо! Это идиотизм! Потом, характер человека меняется. В детстве - один, потом другой, третий. Кроме того, Сталин, говорит, молчал, но он затаивал в себе. Грузия делится на несколько княжеств: кахетинцы, картлинцы, гурийцы, мингрельцы и так далее. Есть там характеры медлительные и молчаливые - это кахетинцы и картлинцы. Есть характеры бурные, как Серго - имеретинец. На Украине тоже самое. Правобережные - «цоб, цобе!» На волах едет: - цоб - направо, цобе - налево. И волы так и поворачивали. Он едет и себе под нос потихоньку поет.
Левобережные - темпераментные. Характеры тоже надо учитывать. А это в Сталине воспринимают за хитрость. А- какой правитель, нехитрый? Он должен быть хитрым. Какой дипломат нехитрый? Какой человек вообще нехитрый? Каждый какую-то хитрость имеет. Ум и хитрость, они иногда смешиваются. Весь вопрос в том, что преобладает у человека. Каждый человек имеет собственный интерес, но у одного это перерастает в корыстолюбие, в жадность, а у другого это имеет особую меру.
Вчера был концерт, посвященный милиции. Страшное выступление сатирика. Что говорят о нашей стране - немыслимо совершенно! Все черно, все темно, все грязно. Столько грязи льют на нашу страну, на русских людей, на все нации, все народы. Один режиссер, из Героев Труда, выступает и говорит: «Я хочу разрешить проблемы сегодняшнего дня. Мы вышли из - как это называется? - авторитарного режима, - то ли мы должны перейти сейчас к конституционной монархии, то ли мы должны перейти к военной диктатуре, а потом уже к культурной демократии. А мы сразу перескочили к демократии и опять, так сказать, плохо.
Сумасброд какой-то! И это для всех по телевидению передают.
- Знаете, что, товарищ Чуев Феликс... Отчество... Иванович, - говорит Каганович. - Мы с вами так договоримся. В зависимости от состояния моего здоровья, конечно, потому что у меня давление иногда поднимается, вы составьте мне вопросы, я бы подготовился и рассказал. При условии, что вы перепечатаете и принесете мне. Или покажете второй экземпляр. И вы в короткий срок моей жизни могли бы иметь целую книгу.
- Конечно. Я так и думаю сделать, Лазарь Моисеевич, - ответил я.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТАЛИНИЗМА
- Сейчас много теоретических вопросов, связанных с перестройкой, над которыми надо еще работать. Я за перестройку, но как? Мне надо перечитать некоторые речи Ленина, некоторые работы Сталина. Странно: старому человеку некогда, времени не хватает.
- Я знаю по себе: пишешь книгу, и некогда.
- Видите, я не из тех, которые защищают то, что называют сталинизмом. Для меня сталинизм есть ленинизм.
Сталинизм - есть марксизм-ленинизм эпохи строительства социализма. Да, с ошибками, но в фактическом осуществлении концепции. Точнее: сталинская концепция есть концепция марксистско-ленинская, концепция эпохи практического строительства социализма с допущением практических ошибок при осуществлении этой концепции.
- Потому что впервые это делается?
- Эпоха сложная, - говорит Каганович.
- Не было опыта?
- Вот именно. Ну, конечно, как говорится, аппетит приходит во время еды. Когда начинается борьба, так тут кулаков не считать врагами? Поэтому попадает и невиновным. Невинных попадало много. А что касается хитрости и прочего, то что поделать. Тогда надо знать меру...
- Мой брат, - говорю я, - работает на военном заводе. У них в цеху около двухсот коммунистов, восемнадцать человек вышло из партии, рабочие. Два фронтовика, один пожилой, основной возраст тридцать-сорок лет. Один заявил: «Я не могу состоять в партии, которая обливает грязью товарища Сталина». Другой: «На словах у вас одно, а на деле - иное».
Мне рассказали об одном заявлении в партком: «Хочу выйти из партии, потому что пришел к выводу, что ни она мне не нужна, ни я ей не нужен».
ЗВОНОК ДЕПУТАТУ – ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНИКУ
- Я слушал выступление железнодорожника на Верховном Совете. Очень мне понравилось, - говорит Каганович. - Потому что он говорил о серьезных проблемах железнодорожного транспорта, о путях, о рельсах, электровозах... И я потом, назавтра, стал искать его.
Обзвонил десять телефонов. В справочной узнал телефон секретариата Верховного Совета. Те послали меня в другое место. Там мне отвечают: «Мы не занимаемся этим, мы занимаемся только размещением депутатов. Звоните туда-то... «Наконец, дозвонился до комиссии транспорта Верховного Совета. «Что это вас так интересует?» - спрашивают. «Интересует, я избиратель». - «А кто вы такой? Позвоните завтра». - «А какой ваш телефон?» - «Я вам только что сказала». - «Девушка, когда вам будет девяносто пять лет, вы тоже будете забывать». - «Да что вы!»
Назавтра я звоню по этому же телефону. Она говорит: «Хорошо, я позову его. Это Насекин». Но в первый раз она сказала: Верницкий. «А это, наверно, тот, который засыпал цифрами?» Я говорю: «А меня цифры как раз интересуют!» И его позвали к телефону. Депутат Верховного Совета, машинист.
- Я вас искал, я слушал вашу речь, - говорю ему.
- Наверно, критиковать будете меня?
- Наоборот, похвалить хочу. И хочу ваши цифры получить.
- Цифры напечатаны в «Гудке» вчера. А кто говорит?
- Старый железнодорожник говорит.
- А все-таки кто?
- Каганович Лазарь Моисеевич.
- А! - и сразу стал мне говорить: - Нету костыля! Не только нет рельсов, но и костылей не дают! Плохо дело!
- Так что я интересуюсь железнодорожным делом, - говорит Каганович. - Меня это волнует, потому что я считаю, что через пару лет мы можем придти в большой кризис в стране из-за железнодорожного транспорта.
- Не только на железных дорогах - везде плохо.
- Но я в данном случае говорю: из-за железнодорожного транспорта. Плохо, почему так плохо стало? Я не пойму.
- Никакой дисциплины. Не заинтересованы. Мне один рабочий говорит: «Меня втаскивают в преступление: делай так, и так пройдет!»
- Выступает вчера министр черной металлургии. Его волнует дисциплина. С тех пор, как начали выбирать директоров, дисциплина упала, и директор ничего не может сделать. Многие отказываются идти в директора, чтобы их не провалили. Когда выбирают, начинают с некомпетентных, а компетентные отказываются. Время тяжелое. А речи произносятся общие, проблемные.
У меня бы через пару дней все поезда ходили, как надо! И этих заторов бы не было!
Меня волнует транспорт.
- Мне говорили: что ты к Молотову ходишь, он уже выжил из ума!
- Идиоты! - восклицает Каганович.
- Но я однажды попал в щекотливое положение. Я сказал: «Он по здравомыслию посильнее многих ныне действующих!» А рядом стоял сын Тихонова, Председателя Совета Министров. Но он засмеялся и ушел, ничего не сказав.
- Видите, многие старики пьют и быстро сходят с круга, помирают. А кто не пьет да еще не курит, живет духовной жизнью, большой верой и идеей, тот может долго жить.
ЕЩЕ О МАЛЕНКОВЕ
- Потом, у вас закалка идейная - в молодые годы... А как Маленков? Он с Хрущевым дружил и с вами потом вместе шел...
- Он с Хрущевым дружил, но... Хрущев его снял с поста. Он, я сказал бы, способный человек, Маленков. Партийных традиций у него немного. Небольшие.
- Он моложе вашего поколения.
- Моложе. Работал он у нас в Орготделе ЦК. Долго работал заворготделом MК. Там он сдружился с Хрущевым. Культурный человек, но не блистал знанием хозяйственной жизни. Его зря выдвинули председателем Совнаркома. (Совмина. - Ф. Ч. - Каганович, как и Молотов, часто употреблял в разговоре старые названия). Ему нужно было оставаться секретарем ЦК. Он партийную работу знал. После смерти Сталина его выдвинули председателем Совета Министров.
- Тогда народ считал, что это самая главная должность. Ленин был, Сталин... Первый человек в государстве - глава правительства.
- А где-то было написано, - говорит Мая Лазаревна, - что он пробился на такие посты благодаря своей жене, которая работала в ЦК.
- Она работала в ЦК, когда я был заведующим Орготделом ЦК. В двадцать втором и в двадцать третьем я был заворготделом ЦК. При Ленине. Объединили два отдела. У Ленина я бывал, беседовал. У меня есть мандат с собственноручной подписью Ленина...
Заговорили о Бухарине.
- У Бухарина первая жена умерла, - говорит Каганович. - А Ларину я не знал. Сам Ларин был меньшевиком, стал большевиком. Один из крупных ликвидаторов.
Он был очень способным человеком, Ларин. Родился паралитиком. У него парализована была правая рука. Перекос. Но выступал на съездах партии, писал статьи. Работал в ВСНХ при Ленине. Его настоящая фамилия Лурье. Жена его работала у нас в МК.
- Выставка сына Бухарина, - продолжает Мая Лазаревна. - В театре Ермоловой, рядом с моим домом. Я на него посмотрела, к ней, вдове Бухарина, меня подвели: «Ты узнаешь Маечку?» Она посмотрела: «Вроде узнаю». Так, по-хорошему, да. Но я бы ее не узнала. Нюся, Анна Михайловна.
Каганович говорит: - Американский поэт был, как его, Уолт Уитмен. Приходил к нему друг, я это читал, садились у окна, сидят часа три и молчат. А потом он уходит: «Хорошо мы с тобой побеседовали. Ну, давай прощаться!» А мы этого сказать не можем. Потому что мы не молчали. Побеседовали действительно.
- Был такой хоккеист Виктор Коноваленко, вратарь, многократный чемпион мира. Репортер берет у него интервью, спрашивает, как играл со шведами. «От и до», - отвечает Виктор. «А с чехами?» - «От и до». - «С канадцами?» - «Нормально». Журналист потом сочинил сам и напечатал. Виктор прочитал и говорит ему: «Ну что написал? Говорили, говорили...»
Вы сказали, что у вас есть мандат, подписанный Лениным. Можно посмотреть?
- Копия у меня. Оригинал я отдал в музей, а мне даже расписку не дали. А копию мне прислали. Я небрежно относился, это было лет сорок назад. Думаю, пропадет оригинал, давай я сдам в музей. И сдал. А теперь его могут и порвать. Могут.
- Вы говорили о документах по храму Христа Спасителя...
- Есть статья у меня только... Это все материалы для атаки на строй, на советский строй. Штуки такие пописывают, идут в наступление на социализм.
«САМОКРИТИКУЙТЕСЬ, ГОСПОДА ПОПЫ!»
- Сейчас открывают храмы, власть с попами заигрывает...
- Причем, нигде не пишут, - возмущается Каганович, - что монастыри и церкви образовывали в девятьсот пятом году вооруженные отряды монахов и попов для борьбы с крестьянскими восстаниями и защиты помещиков и кулаков. Есть же фотографии, книга есть целая, Патриарха Тихона фотография. И в семнадцатом году благословляли Деникина, Колчака и прочих. А теперь они... Так вы тоже самокритикуйтесь, господа попы! - восклицает он. - Наша печать молчит совершенно. А они овладевают душами молодежи. Теперь под видом нравственности, добродетели идет религия в наступление. Поэтому они проклинают и марксизм.
- Ленин говорил, что мы не будем продавать водку и иконы.
- Да. Это период такой. Я не говорю, что нельзя маневрировать, надо маневрировать, надо и можно, но идеологию держи крепко, в особенности для партии, идеально держи, крепко, и политику держи тоже так, чтобы не вышло, что мы уже, так сказать, единое братство с религиозными и националистическими элементами создаем. Это неосторожно.
- Во многом мы отстали, - говорю я Кагановичу, - а в чем-то впереди идем. Идеологически мы впереди всех шли, а мы это губим сейчас. В ноябрьском номере «Нового мира» печатают «Гулаг» Солженицына. Я Солженицына уважаю. Он не лавировал, он всегда говорил, что ненавидит Ленина и Советскую власть, в отличие от тех, которые говорят, что они - ленинцы, они за Бухарина, за социализм с человеческий лицом. Добиваются, чтоб отменили решение о высылке Солженицына.
- А вот отменили, уже есть решение. Сегодня. Всем разрешается, кто захочет.
- Он сказал, что приедет. Радиостанция «Свобода» сообщила, что, когда Солженицын жил в Союзе, он готов был принять Ленинскую премию, никаких религиозных чувств не проявлял...
...Мы уезжали с Маей Лазаревной.
Она возмущалась тем, что пишут о Кагановиче, в частности, Рой Медведев. Будто бы в Ленинской библиотеке отец пошел сдавать книги без очереди и, когда его остановили, сказал: «Я Каганович».
«А я Рабинович», - ответил ему остановивший.
- Этого не было, говорит Мая Лазаревна. - Я всегда с ним ездила. И еще. Будто бы врач, пришедшая к нему, неправильно записала фамилию: Казанович. «Я не Казанович, а Каганович. Неужели вы меня не знаете?» - «Не знаю». - «А раньше меня знала вся страна».
- И этого не было! - говорит Мая Лазаревна. - Что за глупость? Неужели врач не знает, к кому идет? Фамилия больного написана на истории болезни.
13 декабря 1989 года, среда.
Был у Кагановича на Фрунзенской набережной. Вчера мне позвонила Мая Лазаревна, назначила встречу. Я приехал в 16.16.
Каганович сидел, как обычно, у стены перед вертящимся металлическим столиком. Был он в теплой, шерстяной светло-коричневой кофте. На шее висела на длинных черных лямках какая-то сумочка. Ему девяносто седьмой год. Он снова спросил меня, как бы отнесся Молотов к тому, что сейчас происходит. «Думаю, отрицательно, - ответил я. - Он говорил, что в ближайшее время к власти придут бухаринцы».
СТАЛИН НЕ БЫЛ РАСТЕРЯН
Спрашиваю о 22 июне 1941 года: - Был ли Сталин растерян? Говорят, никого не принимал?
- Ложь! Мы-то у него были... Нас принимал. Ночью мы собрались у Сталина, когда Молотов принимал Шуленбурга. Сталин каждому из нас сразу же дал задание - мне по транспорту, Микояну - по снабжению.
И транспорт был готов! Перевезти пятнадцать-двадцать миллионов человек, заводы... Сталин работал. Конечно, это было неожиданно. Он думал, что англо-американские противоречия с Германией станут глубже, и ему удастся еще на некоторый срок оттянуть войну. /Гак что я не считаю, что это был просчет. Нам нельзя было поддаваться на провокации. Можно сказать, что он переосторожничал. Но и иначе нельзя было в то время. А сейчас если начнется?
Я сначала думал, что Сталин считал, когда только началась война, что, может, ему удастся договориться дипломатическим путем. Молотов сказал: «Нет». Это была война, и тут уже сделать было ничего нельзя.
- Но все-таки Гитлер перехитрил его. Вопреки всякой логике, не закончив войну с Англией, напал на нас.
- Гитлер поступил как империалист. Они нападают первыми. Мы никогда первыми не нападаем. Мы выиграли войну, выдержала испытание наша социалистическая система.
Я говорю о том, что на днях в «Правде» напечатали о том, что в 1932 году якобы Сталин послал Горькому в Италию материалы по своей биографии, чтобы тот написал о нем книгу.
- Ложь! - восклицает Каганович.
- А что вы думаете об убийстве Кирова?
- Убийством Кирова мы были настолько потрясены, - говорит он, - что думали - мы с Молотовым - это дело рук иностранных агентов. Поначалу было предположение, что Николаев связан с эстонским посольством, но потом не подтвердилось. Помню, как мы с Молотовым слушали с недоумением то, что говорилось на комиссии Шверника по делу убийства Кирова. При Хрущеве уже.
- Но почему в тридцать седьмом году вы не смогли отстоять тех, в ком были уверены - друзей, родственников?
ВРЕДИТЕЛЬСТВО БЫЛО
- Общее настроение, общественное мнение было такое, что это было невозможно. Я защищал Косиора, Чубаря, но когда мне показали целую тетрадь, написанную Чубарем, его показания, его почерком, я руками развел! Конечно, Ежов старался чересчур, устраивал соревнования, кто больше разоблачит врагов народа. Я считаю его еще хуже, чем Ягоду. В общем, они друг друга стоили. Погибло много невинных людей, и никто это не будет оправдывать. Но были на самом деле диверсии, искусственно создавались заторы на железных дорогах - это все было! Вредительство было. Мне довелось своего зама сначала спасти, но потом на него показали, что он вредитель, и доказательно! Против общественного мнения тогда было пойти невозможно.
Было время, когда у Сталина бдительность переходила во мнительность. Устраивали очные ставки. Сталин говорил: «Проверьте». Проверяли так Косиора, Чубаря - спасти их не удалось. Что касается Рудзутака - его обвиняли в связи с малолетними девочками, не знаю, как это называется юридически.
ОБДУМАТЬ, А НЕ СНЯТЬ
- Разбирался ли Сталин в национальных вопросах?
- Сталин лучше всех разбирался в национальных делах.
В двадцать втором году Преображенский выступил насчет того, что Сталин сразу в двух наркоматах - национальном и РКИ. Ленин выступил в защиту Сталина, сказал, что тот лучше всех разбирается в национальных делах, а в инспекции (РКИ) должен быть человек с крепкой рукой.
В «Завещании» Ленин говорит: надо обдумать вопрос, а не снять Сталина. Если бы он хотел его снять, то давно бы снял.
Сталин говорил, что в будущем будут учиться на наших ошибках. Значит, он признавал, что были ошибки. И я убежден, что он сам бы сказал о них, убежден, что сам бы многое исправил, если б еще пожил. Это был великий человек, и мы все перед ним преклонялись.
ТОСТ СТАЛИНА
...Когда в 1939 году принимали Риббентропа, обедали в Андреевском зале, Сталин сидел напротив Молотова, рядом Риббентроп, переводчик, какой-то еще немецкий чин и я. Молотов говорил тосты. Потом Сталин произнес тост за меня: «Выпьем за нашего наркома путей сообщения Лазаря Кагановича!»
Я же еврей, я понимаю, какой ход сделал Сталин! Он не мог ко мне дотянуться через Риббентропа, встал из-за стола, подошел и чокнулся. Риббентроп вынужден был сделать то же самое. Сталин дал понять, что договор мы подписали, но идеологию не изменяем. А когда выходили из зала, в дверях он мне сказал: «Нам нужно выиграть время».
...Я считаю, что перестройка нам нужна в экономике, в технике особенно - тут мы сильно отстали. Увлеклись валом, промышленностью и упустили электронику.
...Меня сейчас одолевают корреспонденты, звонят, ломятся в дверь даже ночью, я никого не принимаю. Одна написала в газетке демократического союза, что была у меня и напечатала интервью сo мной. Это ложь! Все придумано от начала до конца! Никого у меня не было. Я не могу даже летом выйти погулять - я бы на костылях спустился.
ПЕНСИЯ КАГАНОВИЧА
- Рой Медведев написал, что я скопил у себя много ценностей, вы же видите сами, как я живу. Получаю пенсию теперь большую - триста рублей, но из них я плачу сто двадцать рублей домработнице и на питание ей шестьдесят рублей. Мне остается сто двадцать рублей. Раньше наш паек стоил шестьдесят рублей, теперь сто и давать всего стали меньше. Как ветеран, Герой Социалистического Труда, я никаких льгот не имею, а ведь был ранен во время войны на Северном Кавказе. Но это на тот случай, если отменят персональную пенсию. У меня жена получала персональную пенсию, а я сто пятнадцать рублей двадцать копеек.
Жена умерла. Мая давала мне двадцать рублей, брат присылал десять-пятнадцать рублей. А я сломал ногу... Мы тогда гонораров не брали - не принято было.
Каганович с горечью говорит о процессах, происходящих в ГДР, Чехословакии, Венгрии.
О речи Фиделя Кастро, где он сказал, что они будут бороться до конца, даже если Куба останется последним бастионом социализма, он говорит: - Это очень важно, очень важно!
ВСЕ ПОЛИТБЮРО УСАТОЕ
...У нас все Политбюро было усатое, - говорит Каганович, - Сталин, Молотов, Ворошилов, я, Орджоникидзе, Калинин, Андреев, Микоян... А у меня даже борода была.
- Киров без усов.
- Верно, один Киров был без усов. А потом уже пошли три поколения без усов - Хрущев, Берия, Вознесенский...
Я рассказал, что в программе «Взгляд» показали Сталина и Булганина и сказали: «Сталин и Каганович».
- Говорят: «Сталинизм! Сталинизм!» - восклицает Каганович. - Я считаю, это неправильно, потому что это неотделимо от ленинизма.
Каганович вспоминает, как он выступал на митингах: - Я смотрю в зал и вижу какое-нибудь лицо. Смотрю - меня не понимают. Я тогда повторяю еще раз. Много приходилось бороться с меньшевиками, эсерами.
Спрашивает о современных журналах - какие из них меньшевистские, кадетские, эсеровские...
- Ленин четко это определял!
«ЭХ, ВЫ!»
Спрашивает меня о семье. Я говорю, что сын учится в Институте стали и сплавов.
- Очень хороший институт, очень хороший!
Я ночью как раз формулировал, - говорит Каганович, - обращаясь ко всяким правым: «Эх вы! Видали ли вы когда-нибудь сталь, видали ли вы когда-нибудь блюминг, знаете вы, что такое блюминг, который мы освоили на Ижорском заводе при Сталине, знаете ли вы, что такое прокатный стан, что такое мощные доменные и мартеновские печи? Этого вы ни черта не знаете!»
10 апреля 1990 года, 14.49.
Только что поговорил по телефону с Л. М. Кагановичем. Он болеет. После инфаркта больше месяца был в больнице.
Ждет врачей.
- Почитаешь нашу прессу, - говорю ему, - и настроение падает.
- Ну, это напрасно, - отвечает он. - Настроению падать давать нельзя... Надо держать его. Спасибо, что позвонили. Я вам позвоню, как лучше станет.
8 мая 1990 года. (Телефонный разговор).
К. Але? А, Феликс Иванович, здравствуйте!
Ч. Я вас поздравляю с днем Великой Победы как активного участника.
К. Я вас также поздравляю с большим, великим праздником Победы, который сегодня будут отмечать, но вероятно... Посмотрим, послушаем, как будут отмечать, но победа великая. Я считаю, что эта победа принесла все то, что мы сегодня можем разговаривать языком серьезным со всеми странами. Але? Я вот говорю, что если мы сегодня можем разговаривать как равный с равным, то только потому, что мы победили фашизм.
Ч. Выступал Гавел. Чехи говорят, что их освободили американцы, а не Советская Армия. Забыли, как Прага просила помощи.
К. Господи, Боже мой, это же известно, это же Эйзенхауэр признал.
Ч. Отмечают не в Праге, а в Пльзене, потому что Пльзень освободила американская армия.
К. Пильзень, Пильзень. Ну что ж, история, она свое возьмет.
Ч. Немцы в ФРГ сделали своим надпись на памятнике: «Побежденные непобедившими».
К. Ну, конечно, они будут гнуть свое. Но политику надо вести не наступательную сегодня.
Ч. Но и не сдаваться.
К. Сдаваться просто так нельзя, конечно.
Ч. Топчем свои святыни.
К. Потерять то, что завоевали, это, конечно, нельзя. Этого нельзя. Но вот то, что случилось на Красной площади, это, конечно, плохое дело, плохое дело, - вот, во время демонстрации.
Ч. Этого можно было ожидать.
К. Всякая всячина собралась. Ну что сделать? Это, конечно, плохо. Это расшатывает наш Союз. И то, что в Литве происходит, тоже очень плохое дело.
Ч. Безобразие просто.
К. Безобразие, да.
Ч. И сколько мы положили жизней... Хоннекера чуть не судили - а это узник фашистского концлагеря!
К. А сейчас его не судят?
Ч. Выяснилось, что он ни в чем не виноват.
К. Его освободили?
Ч. Освободили. В госпитале, в Советской зоне.
К. А Штоф?
Ч. Не знаю.
К. Это тоже видный такой, серьезный человек.
Ч. Их же фактически предали.
К. Да, да.
НЕ СДАДИМСЯ
Ч. Германия, если она объединится, на какой основе? Если на империалистической основе, снова оттуда же начнется.
К. Именно, именно.
Ч. Она будет мирной, если будет социалистической.
К. А, к сожалению, в платформе записано, что социалистические страны - это негативное проявление истории. Это плохо записано.
Ч. Я там обратил внимание на то, что сейчас никакой класс не может осуществлять диктатуру. Есть диктатура буржуазии, а у нас нет диктатуры пролетариата. Значит, мы сдаемся на милость победителю?
К. Ну, не сдаемся, не сдадимся. Я думаю, наша страна все-таки покажет себя. Я думаю, что удержим знамя социализма. Здоровые силы у нас, так сказать, есть. И в партии.
Ч. Но их подрывают.
К. Конечно, подрывается, безусловно. Все-таки, так сказать, я верю в партию. Але? Я говорю, я верю в нашу партию. Значит, еще раз поздравляю вас с победой во главе со Сталиным!
Добились этой Победы. Как бы ни снижали ее уровень и значение, я думаю, что все-таки мы победим. Социализм и коммунизм победят. Я уверен в этом.
23 июня 1990 года.
Был у JI. М. Кагановича. Приехал в 17.15, предварительно договорившись с Маей Лазаревной.
Когда звоню в дверь, она обычно интересуется: - Кто?
- А то знаете... - говорит она, когда я вхожу.
...Лазарь Моисеевич сидел на обычном месте у стены.
Только на сей раз ее затертость прикрывал кусок драпировочной ткани. Каганович на сей раз был в халате - серо- синем, с темным рисунком.
- Нормально, хорошо выглядите, - говорю ему.
- Вы молодо выглядите, вот так ничего вижу, совсем близко вижу. Молодо выглядите, - говорит он.
- Это быстро исправляется. Такой недостаток, который быстро проходит.
- Как жизнь? - спрашивает Каганович.
- Да ничего. Столько всякой ерунды пишут, что хочется узнать правду.
- Что там на свете делается, расскажите.
Каганович уже давно никуда не выходит из квартиры. Только окно открывает в комнате иногда.
- Надо гулять хоть немного, - говорю ему.
- Опасно, - отвечает Мая Лазаревна. - Журналисты сразу набросятся.
- Давайте, я приду, с вами погуляю, а то вы сидите здесь, как монах.
- Только монах перебирает четки, а я шарики в голове, - отвечает Каганович.
ПУБЛИКАЦИИ В «АРГУМЕНТАХ И ФАКТАХ»
- Видите, что пишут?
- Вы читали? - интересуется Каганович. Речь идет о публикации в «Аргументах и фактах» № 23 и ответе Кагановича в № 24.
«ПАМЯТЬ» КАГАНОВИЧА
Фрагменты воспоминаний верного соратника И. Сталина Л. Кагановича, который, как известно, никому не дает интервью.
Газета «Пульс Тушина», выходящая в Тушинском районе Москвы и известная своей «патриотической» направленностью, опубликовала интервью с одним из соратников Сталина Лазарем Кагановичем, 96 лет. Одной из главных затронутых в интервью тем был «еврейский вопрос». Оказалось, что взгляды Кагановича по этому вопросу фактически смыкаются с взглядами общества «Память».
«Евреи постоянно мутят воду, - сказал Каганович. - И постоянно баламутят народ. Вот и сегодня, в дни крушения государства, они в первых рядах застрельщиков беспорядка. До войны мы успешно преодолели пережитки еврейского буржуазного национализма, но когда война кончилась, они забыли, кто их спас от гитлеровского уничтожения... Мы повели наступление на космополитизм и прежде всего нанесли удар по еврейской интеллигенции как его главной носительнице».
В ответ на замечание интервьюировавшего его о том, что он сам по национальности вроде бы еврей, Каганович сказал: «Только по рождению. А вообще-то я никогда не чувствовал себя евреем - у меня совершенно иной склад ума и образ мыслей. Евреи склонны к анархии, а я люблю порядок».
«В «АиФ» № 23 был напечатан материал «Память» Кагановича». В редакцию поступило письмо:
«Я крайне удивлен; что уважаемая мною газета «Аргументы и факты» попалась на удочку клеветников и, не проверив факты, перепечатала из какой-то газетенки выдуманное, фальшивое, клеветническое «интервью», которого никогда не было. Каждый честный человек мог бы понять, что подобные шовинистические выдумки мне, который всегда был интернационалистом, приписать нельзя.
Я никому не отвечаю на все виды клеветы и впредь не буду заниматься опровержениями. Но в данном случае, поскольку эта клевета касается целого народа, я отступаю от своего правила.
Желаю Вашей газете, которую я выписываю со дня ее рождения, впредь не повторять подобных ошибок.
Л. М. Каганович. 12.06.1990 года»
- Достойно, - говорю я.
- Ну а что же, вступать с ними в большую развернутую полемику по этому вопросу? Не проверили версию о каком- то «Пульсе Тушина». А раньше было напечатано в газетке «Патриот России». Маленькая подпольная газетка. Большая статья.
Как это возникло? Знакомая бывшей жены моего сына. Плачет сейчас, говорит: - Меня заставили, редактор заставил. Дура я, мол, старая, у меня денег нет.
Ей заплатили. Заплатили и написали за меня, она подписала. Бывшая жена сына звонит ей и говорит: «Ты наврала!» Придумали ведь, надумали ловко, такое впечатление, что все правдиво, с толком. Гладкие вруны такие.
Каганович упомянул здесь о сыне. Считаю нужным пояснить. В 30-е годы Каганович один из влиятельнейших членов Политбюро, ближайший сподвижник Сталина. Живет в Кремле с женой и дочерью. Жена Кагановича Мария Марковна постоянно болела. Мая подросла, ей уже пятнадцать лет. Родители захотели взять из детского дома ребенка. К тому же, у многих высших руководителей страны в ту пору были приемные дети - у Сталина, Молотова, Ворошилова... Наверно, это тоже имело значение.
ПРИЕМНЫЙ СЫН
- Мая, - сказал отец дочери, - поезжай в детские дома, посмотри, может, тебе понравится какой-нибудь маленький мальчик, давай возьмем его, будем воспитывать.
Мая поехала с порученцем Кагановича Н. Г. Сусловым. В одном из детских домов приглянулся ей мальчик - беленький, голубоглазый. Он тоже сразу, с первых минут, привязался к Мае. Привезли его домой, в Кремль. Родители посмотрели: - Хороший мальчик, но кто же скажет, что он наш сын? Вот если бы черненький...
Пришлось Мае поехать еще раз. Выбрала черноволосого мальчика. Но его уже не привозили в Кремль, чтоб не травмировать, а только сфотографировали. Родители .посмотрели карточку - понравился. Привезли. Было в нем что-то восточное, похоже, узбекское. Подкидыш, на вид - годика два с половиной. Больше о нем ничего не было известно - кто он, от каких родителей... Но сам он себя называл почему-то Юрой Барановым. Стал Юрием Кагановичем.
Мальчик он был, что называется, трудный. И няньке, и учительнице доставалось от него. Но вырос, окончил военное училище. А дальше жизнь сложилась не совсем удачно. Трижды женился. Служил на Севере и в Читинской области. Умер очень рано - в сорок четыре года. Остались дочь и сын от разных жен.
Лазарь Моисеевич считал их собственными внуками и посылал им деньги из пенсии.
- Я думал, - продолжал Каганович, - отвечать на эти «Аргументы и факты» или не отвечать, а потом меня уговорили, что стоит ответить, составить такую штуку. О евреях. Мне приписывают, что я наговорил на них черт знает что. Это вранье, конечно.
- На вас уже столько собак повесили...
- Да, да. Но эта версия... Какая-то цель у нее была, я даже и не знаю. Нацепили, что вроде бы я о евреях плохо отзываюсь. В каждой нации есть хорошие люди и плохие люди. Нельзя же отрицать этого. Я никогда не захваливал евреев, с сионистами я боролся, боролся активно, решительно в свое время.
А этот самый Рой Медведев пишет, что я - антисемист! - восклицает Лазарь Моисеевич. - Будто бы ко мне на дачу для перевода фильма с французского привезли еврейку. А я будто сказал: «Не надо мне таких!» Никогда у меня таких переводчиков не было, никогда не было кино на даче. Выдумал доктор истории.
Л. КАГАНОВИЧ, НО ДРУГОЙ
- Многие считают вас наоборот, сионистом, Лазарь Моисеевич.
- Начали с того, что я - сионист. А была брошюрка Иванова о сионизме.
- «Осторожно - сионизм!»
- В этой брошюрке было, что какой-то Л. Каганович из Гомеля в шестнадцатом году послал деньги в сионистскую организацию. Л. Каганович из Гомеля. Но это не про меня.
- А подумали, что это вы.
- Народ так подумал, все так подумали, - возмущается Каганович. - Во-первых, отчества нет. Только «JI». Во-вторых, 1916 год. А я в шестнадцатом году был в Екатеринославе и состоял председателем районной партийной организации. И об этом пишет Серафима Ильинична Гопнер, старый большевик, которая приехала от Ленина в шестнадцатом году в Екатеринослав, имела ко мне явку и имела связь только со мной как с председателем партийной организации екатеринославской. И я с ней связь держал, она описывает подробно, большая статья у нее была напечатана. О Гопнер слыхали?
- Да, конечно.
- Она описывает подробно, как я с ней связь держал, как я выступал на партийном собрании, как я хорошо организовывал и расставлял наших постовых, которые наблюдали за тем, чтобы за нами не было слежки. Много историй. Она имела дело со мной. Я ей позвонил, что мы должны поехать с ней - на порогах Днепровских, за Екатеринославом, митинг, общепартийное собрание... Организовали мы, подготовляли. Она будет делать доклад. Ко мне на квартиру явились уполномоченные районов - Бондарев, Голядко, Василий Михеичев, Григорий Береговой. И был такой Зайцев, железнодорожник.
Он очень подозрительно себя повел, сказал, что за нами следят. Мы посмотрели в окно - там действительно шпики стояли. Он их и привел. Мы переглянулись. А этот Зайцев был у нас на подозрении, потому что он у нас был на партийном собрании в Чепелевке, Железнодорожном районе, возле Екатеринослава. Собрались на квартире одного рабочего, тоже железнодорожника.
Подобрали хорошую квартиру. Гопнер делала доклад, половину успела сделать, вбегает Зайцев: «Шпики!» И какие-то полицейские появились, прервали это собрание. Я председательствовал, говорю: «Прерывается собрание». У нас был Бондарев, папаша, вот такая борода, металлург, прокатчик, хороший, крепкий старик. Этот Зайцев подозрительно вскочил и говорит: «Знаете, что я сделаю? Я выскочу, выстрелю, они за мной побегут, а вы тем временем уйдете на луга!» Бондарев схватил его за руку: «Я тебе покажу - выстрелить!» И Зайцев с тех пор был на подозрении.
Я, моя жена, Гопнер, еще трое ушли. Пошли до трамвая.
И вот этот Зайцев в тот день, когда мы должны были собраться на Днепре, показался нам подозрительным. Он неожиданно ко мне пришел. Мы его не ждали, не звали.
«Видимо, не выйдет сегодня», - сказал Бондарев. Он был старый опытный конспиратор и понимал дело. «Сегодня не выйдет у нас ничего. Надо предупредить людей». А Зайцев: «Почему? Один выйдет в одну дверь, другой - в другую. Я сейчас выйду», - говорит. Ну, мы видим, что он сволочь. Шпик за одним пойдет, за другим... Потом, после революции Гопнер мне сообщила из Екатеринослава, что Зайцев оказался провокатором. Так и было.
- А вы уже тогда были с железнодорожниками связаны?
- Я был связан с железнодорожниками еще в Киеве. Меня посылали к ним на партийное собрание с Подола... И вот значит... К чему же я это рассказываю? Да, Гомель. Это шестнадцатый год. Гопнер все это описывает. А я в Гомель приехал примерно в начале августа 1917 года. Впервые.
При Брежневе я пошел к Михайлову, он был секретарем ЦК.
И ему говорю: - Как же вы так напечатали? Вы бы материал потребовали! Люди думают, что это я помогал сионистам! - Он говорит: напечатают: «Михайлов», я не стану опровергать, много Михайловых!
- Но вас определенно знают.
- Да, да. Потом я ему написал письмо, Михайлову. И Брежневу написал письмо. Опровержения не давал, потому что там действительно нет отчества. Какой-то другой Л. Каганович...
Л. М. Каганович немного ошибся в дате, но в данном случае это не имеет значения, так как и в этот период он в Гомеле не проживал. В книге Ю. Иванова «Осторожно: сионизм!» - Политиздат, 1971, стр. 76 - читаем:
«В городе Гомель 16 июня 1914 года Л. Кагановичу, проживавшему по Генеральской улице, д. № 11, был прислан общий список доходов Всемирной сионистской организации в немецких марках».
Я ГРОМИЛ СИОНИСТОВ
- Меня некоторые спрашивают: «Вы читали?» - говорит Каганович. - Я не только не имел отношения к сионистам, а громил их! И к Гомелю я не имел никакого отношения. Я в Гомель приехал в 1917 году, в августе месяце.
- Но даже независимо от Гомеля некоторые считают, что вы поддерживали сионистов, имели с ними связи...
- Так известно же всем большевикам, как я громил сионистов! Я был оратор, из молодых...
- А в какое время, в каком году? Найти бы ваши речи...
- Речей у меня нет. Стенограмм не вели.
- А сейчас говорят, что Каганович имел связь с сионистами, окружал себя ими, насаждал в аппарате ЦК. Имеется в виду, что было много евреев в ЦК, в Совнаркоме...
- Ну, их было много, - соглашается Каганович. - Ну, уж если так говорить, то при Ленине в Политбюро, кроме самого Ленина и Сталина, все остальные были евреи.
- Так и говорят. Каганович, мол, сидел в Орготделе ЦК, через него шли кадры - своих, короче говоря, везде поставил.
- Все выдвиженцы у меня, большинство, на высшие посты, были русские люди, - возражает Каганович. - Маленков был, Хрущев.
ТРОЦКИСТ ХРУЩЕВ
- Но за Хрущева вам спасибо не скажут.
- Верно, верно. Я его выдвигал. Я считал его способным. Но он был троцкист. И я доложил Сталину, что он был троцкистом. Я говорил, когда выбирали его в МК. Сталин спрашивает: «А сейчас как?» Я говорю: «Он борется с троцкистами. Активно выступает. Искренно борется». Сталин тогда: «Вы выступите на конференции от имени ЦК, что ЦК ему доверяет». Так и было.
- Этот эпизод я слышал в таком виде, - говорю я. - Уже после «антипартийной группы» Хрущев выступал и сказал примерно так: «Каганович хотел меня уничтожить. Когда меня выдвигали в МК, в последний момент Каганович встал и сказал: «Товарищ Сталин! Хрущев был троцкистом». А Сталин говорит: «Товарищ Каганович, мы об этом знаем».
- Серьезно?
- Да, так рассказывают.
- Я пишу Сталину записку, кого я выдвигаю. И вот Хрущева выдвигаю. А он был троцкистом. Я должен выступать на конференции. Он подошел ко мне со слезами: «Как мне быть? Говорить ли мне на конференции, не говорить?» Я говорю: «Я посоветуюсь со Сталиным». Сталин сказал: «Ну, хорошо, он был троцкистом. Пусть выступит, расскажет. Потом ты выступишь и скажешь: ЦК знает это и доверяет ему...» Так и было сделано.
А. Е. Голованов мне рассказывал, как Сталин ходил вокруг Кагановича, сидевшего на вертящемся кресле и говорил ему:
- Ты что мне принес? Что за список ты принес?
В списке значились кандидаты на руководящие должности в наркомате путей сообщения, в основном, евреи. Сталин стал вспоминать: - Я был молодой, неопытный наркомнац. Ко мне пришел нарком, еврей, и принес на утверждение кандидатуру своего зама, тоже еврея. Я подписал и понес бумагу Ленину.
Владимир Ильич сказал: «Товарищ Сталин! Запомните себе раз и навсегда и зарубите на носу, батенька: если у вас начальник - еврей, то зам непременно должен быть русским! И наоборот!»
Сталин оттолкнул трубкой лежащий на столе список и сказал:
- Против Ленина - не пойдем!
- ...Что у нас нового на свете? О чем говорят сейчас?
- О съезде Российской компартии. Считают, что это дело нужное. Хотя мне не нравится, то, что Союз разваливается на отдельные республики. Даже не знаю, как этот процесс удержать теперь - наверно, удержать нельзя.
- Что говорят по существу съезда и платформы ЦК?
- По-разному говорят. Я убедился, что у нас люди политически неграмотные, у нас народ не подготовлен ни к социализму, ни к перестройке. Вы форсировали развитие, сделали большой скачок, подняли промышленность, сельское хозяйство, вывели страну на самые передовые рубежи. Ваше руководство сделало ее великой державой, но осталась колоссальная внутренняя отсталость, неразвитость народа. Народ еще не подошел сознанием к социализму. С одной стороны, мы вышли вперед, а когда нам показали Запад - ах, там компьютеры, там автомобили, там много обуви, одежды, - на это посмотрели, да, там лучше, и пошел у нас потребительский социализм. Это Хрущев, по-моему, начал, предтеча дьявольской перестройки, предтеча Сатанизма, а сейчас дело ведут куда хуже.
ДЕЛО НЕ В ПОКАЗАНИЯХ
...Я спросил Кагановича, знал ли он Тухачевского?
- Плохо знал.
- Вы больше Якира знали? Но, наверно, между ними много общего?
- Нет. Тухачевский - рафинированный дворянин, красивый, грамотный, умный, способный.
- Был ли он заговорщиком?
- Я вполне это допускаю.
- Сейчас пишут, что показания выбиты из него чекистами.
- Дело не в показаниях, а в тех материалах, которые были до суда, - говорит Каганович.
- Но их подбросили немцы Сталину через Бенеша.
- Говорят, английская разведка. Но я допускаю, что он был заговорщиком. Тогда все могло быть.
Я считаю безобразием, ложью, когда утверждают, что Сталин боролся за личную власть. При этом забывают, что прежде всего Сталин был идейным человеком. Для него главное была идея. Конечно, нельзя оправдывать многое. И я убежден, что Сталин сам бы признал ошибки. Он на Девятнадцатом съезде, обращаясь к коммунистическим и рабочим партиям, сказал, что надеется: они не повторят наших ошибок.
НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ ДИКТАТУРУ
Сейчас в партийной платформе отрицается диктатура какого-либо класса. Это антиленинское положение. Сталин диктатуру пролетариата разделил на три периода: период беспощадной борьбы, период налаживания хозяйствования и период культурного строительства. Но ошибка была в том, что мы перенесли первый период на все последующие,
Я читать не могу, ослеп, слушаю телевизор, не смотрю, а слушаю до трех ночи. Не сплю, Мучаюсь - я всегда был такой активный человек, а вот вынужден вот так сидеть. Меня мучает одно: чтобы наша партия не потеряла опору, не раскололась на дискутирующие группки. А опора одна - рабочий класс.
- Сейчас говорят: работающий.
- Ловко подменили, - замечает Каганович.
Говорим о коллективизации.
- Вас обвиняют в том, что вы проводили ее насильственно.
- Это не так. Коллективизация шла снизу. Когда народ увидел технику, трактор, он пошел в колхозы. Я выступал и говорил, что трактору межа не подходит.
Другое дело - перегибы. Каждый секретарь старался отрапортовать. Так, в Москве до меня был Бауман. Он доложил о семидесятипроцентной коллективизации. Когда устранили перегибы, осталось только семь.
Другое дело, что не нужно было укрупнять колхозы, что сделали потом, после Сталина. И кооперацию не нужно было ущемлять. Я не успею уже, но мне хотелось бы написать об историческом развитии России. Говорят: наш исторический выбор - социализм.
НЕ МЫ ВЫБИРАЛИ СОЦИАЛИЗМ, А ОН НАС
Это неверно. Не мы выбирали, а нам деваться было некуда. Вы проследите тысячелетний путь России - мы же чудовищно отстали от Запада! Почитайте, что говорили декабристы, Герцен о свержении самодержавия. И вот в нашем веке уже империалисты втянули нас в мировую войну в собственных интересах. Россия стала бы в итоге полуколониальной державой. Керенский жаловался, что он столько сделал для союзников, а его не пригласили на Версальскую конференцию. Сейчас нигде не ругают империализм, все забыли, как они с нами поступали, какая интервенция была. Говорят, мы были жестоки. У нас была бескровная революция. Мы сотрудничали со всеми. У меня в транспортном наркомате работал бывший министр путей сообщения при Керенском, Ливеровский.
- А вы читали рассказ «Васька»? - спрашивает Каганович.
- Я смотрел кино. Вас играет Калягин. Ходит в расстегнутом френче. Когда докладывает по телефону Сталину, застегивается.
- Какие настроения?
- Военные говорят, что скоро появится генерал Корнилов.
- Это опасно.
А ВОРОВСТВО - НЕ ПОЛИТИКА?
- Другие говорят: послушают, послушают эти выступления, придет матрос-партизан Железняк и скажет: «Караул устал». Люди сравнивают, как было при Сталине и как сейчас. Страна была бедная, а в магазинах что-то было. Говорят - за счет репрессированных. А когда сидело больше, тогда, или сейчас? По-моему, сейчас больше.
- Больше, - говорит Каганович.
- Но сейчас не сидят за политику.
- А воровство - это не политика? - вопрошает Каганович?
- Но тогда сажали за рассказанный анекдот.
- Верно, это было.
- Запад не ожидал, что им все так на блюдечке поднесут. Думаю, началось это при Хрущеве, похоже, что в конце пятидесятых годов была задумана грандиозная акция ЦРУ, которая им сейчас блестяще удалась. И сейчас мы окружили себя кольцом враждебных государств и приближаемся не к гражданской, а к третьей мировой войне.
- Верно, - говорит, Каганович. - Гражданской не будет.
- Я считаю тоже. А империализм не ослабевает. Мы же в одностороннем порядке разоружаемся.
- Главное - разоружаемся идеологически! - говорит Каганович. - Я помню, выступал у меня один старичок-кулачок, спрашивает хитро: «Вы мне скажите, товарищ начальник, що це воно такэ социализм, и на хрен он нам сдался?»
- Как вы ему ответили?
- Я ему ответил.
- А теперь скажут: тот кулачок был прав.
Говорим о Румынии, о том, что под видом свержения диктатуры Чаушеску совершен антикоммунистический переворот. Говорят, Чаушеску и его жену закололи штыками, а генерала, председателя суда, убили и написали, что застрелился. Чаушеску тоже был жулик, но расплатился с внешними долгами и дал квартиры рабочим.
- Почему не провели совещание коммунистических и рабочих партий? Встретился наш президент с Хоннекером и Чаушеску, потом была странная встреча в Киеве с Миттераном, и за две недели Восточная Европа распалась.
- Что говорят в Политбюро? - спрашивает Каганович.
- Разные люди в Политбюро. Лигачев считает, что классовая борьба есть, продолжается, а вскоре в «Правде» выступает Яковлев: кто-то говорит о классовой борьбе - какая классовая борьба? Считается главным советником Горбачева.
Я был недавно в Грузии, разговаривал с писателями. Группа их, человек семь, встречалась с Шеварднадзе. Он им сказал: «На нас не надейтесь, сами решайте. Мы ничего не знаем».
Каганович просит дать ему почитать, когда выйдет в свет, мою книгу «Сто сорок бесед с Молотовым».
- У вас взгляды совпадают, - говорю я. - Он вас не раз упоминает: «Вот, наверно, Каганович и Маленков, они моложе, лучше помнят, когда нас Сталин собрал 22 июня 1941 года - в час или в три ночи?»
ПРИ СТАЛИНЕ НЕ БЫЛО ДЕФИЦИТА БЮДЖЕТА
... - При Сталине не было дефицита бюджета, - говорит Каганович. - Сталин очень строго следил за этим. У него была книжечка, куда он постоянно записывал, сколько у нас золота, валюты... Дефицит у нас начался в семидесятые годы, а сейчас достиг больших размеров. Две тысячи тонн золота Сталин оставил - никогда Россия столько не имела!
Я уехал в 19.30, пробыв у Кагановича два часа пятнадцать минут.
28 июля 1990 года.
Сегодня в 17.10 был у Кагановича на Фрунзенской - два с половиной часа. Я заранее передал ему четыре вопроса. Каганович сказал, что болен и не подготовился к ответу. Я застал его в обычной комнатной обстановке, только сидел он не у стены возле костылей, перед вращающимся столиком, а за письменном столом и держал в руках свою книгу «Партия и советы», изданную в 1928 году тиражом 45 тыс. экземпляров.
- Вы уже одеты по-ялтински, - говорит Каганович, глядя на мой светлый пиджак.
- Я смотрю, у вас книга...
«ПАРТИЯ И СОВЕТЫ»
- Это моя книжка «Партия и советы». Довольно объемистая. В 1926 году издана.
- В двадцать восьмом, - говорю я.
- Это она переиздана. В двадцать шестом была издана. Единственный экземпляр у меня, подаренный жене, даже с надписью. Я как раз хотел спросить, это на тему дня «Партия и советы», это я написал по поручению секретариата ЦК партии. Я полемизирую с Зиновьевым, который говорил, что диктатура пролетариата есть диктатура партии.
Сталин ему возражал. И я здесь изложил позицию ЦК, позицию Сталина по этому вопросу, что диктатура пролетариата не есть диктатура партии, это неправильно. У нас партия руководит диктатурой пролетариата. Диктатура пролетариата осуществляется через советы, а партия через своих членов руководит советами.
Вот эта мысль здесь изложена. Она современна. Я хотел спросить вас. Я имею письма от ряда издательств, чтоб я дал им воспоминания, но я отвечаю, что у меня нет мемуаров, и не даю. Между прочим, есть письмо из издательства «Книга». Если бы я дал, напечатали бы, как вы думаете?
- Я думаю, они бы издали, да еще если бы вы дали что-то о сегодняшнем дне...
- О современном? В виде предисловия?
- Как об этом думал Ленин, другие...
- Как Ленин думал, у меня есть. Повторять уже не нужно. Издадут?
- Мне кажется, да. Партия и советы - основной вопрос сейчас.
- Основной вопрос. Она современна. Здесь есть очень хорошие диаграммные приложения...
Смотрим диаграммы: «Число избирателей и лишенных избирательных прав», «Участие в выборах горсовета».
- А говорят, никакой демократии не было, - замечает Каганович.
- Я сейчас пишу книжку об Ильюшине и был недавно у Новожилова, его преемника, генерального конструктора самолетов. Он говорит: «Считают, что у нас раньше не было соревнования. А мы все время соревновались с бюро Туполева. И другие тоже».
ВРАНЬЕ ПО ПУНКТАМ
Я принес журнал «Спутник» со статьей Роя Медведева о Кагановиче «Сталинист-долгожитель». Прочитал ее вслух. Каганович комментировал. Назвал все написанное враньем - даже по деталям.
1. Рой Медведев пишет, что отец Кагановича был сапожником, и сын тоже стал сапожником по наследству.
- Это не так, - говорит Каганович. - Мой отец работал на смоляном заводе. Лопнул котел, его обожгло, он долго болел, кашлял сильно.
2. Написано, что Ленин не знал Кагановича.
- Это вранье. У меня есть мандат на мое имя, подписанный Лениным.
3. Каганович хотел снести храм Василия Блаженного, и если бы не Барановский, написавший письмо Сталину, так и было бы.
- Ложь, - коротко комментирует Каганович.
4. О репрессиях.
- Была такая обстановка в стране и в ЦК, такое настроение масс, что по-иному, иначе не мыслилось.
5. Пенсия 120 рублей и накопленные за время работы наверху богатства.
- Во-первых, на самом деле пенсия была сто пятнадцать рублей двадцать копеек. А богатства - вы сами видите, как я живу. Ничего не накопил.
6. В театре Мейерхольда.
- Пишут, что я был на спектакле Мейерхольда, мне не понравилось, и я ушел со спектакля, а Мейерхольд будто бы бежал за моим автомобилем... На самом деле у меня с Мейерхольдом были очень хорошие отношения. Он пригласил меня на спектакль. Пьеса, действительно, была неважная. А ко мне в театре подошли и сказали, что меня вызывают в ЦК. Я пошел, а Мейерхольд - ко мне, поинтересовался, как спектакль. Я сказал, что мне не понравилось. Но никто за мной не бежал, и уехал я не потому, что не понравилось, а потому, что вызвали в ЦК.
7. О брате Михаиле.
- Это я вам уже рассказывал...
- Я не пил вообще, - говорит Каганович. - Не пил, не курил.
- Но с Риббентропом вы пили.
- Да, иногда. У Сталина когда бывали, заставлял.
- А кто у вас тамадой был?
- Берия, - отвечает Каганович.
«ЕВРЕИ НЕ УМЕЮТ ПИТЬ!»
- Сталин был очень чуток, - говорит Лазарь Моисеевич. - Ну, например, сидим за столом, ужинаем, выпиваем. Сам он пил воду с вином, воду с коньяком. Это неверно говорят, что он любил выпить и прочее. Но любил, чтоб у него выпивали. Ко мне иногда приставал Берия, как и к другим: «Выпей!» А я говорю: «Не хочу, не буду». Как так не хочу? «А вот не хочу, не могу, не буду». А я действительно не умел пить. Тогда Сталин ему говорит: «Ты к нему не приставай. Он не умеет пить. Евреи вообще не умеют пить. И поэтому не надо к нему приставать. Это ведь не грузин».
- Я за всю свою жизнь папу ни разу пьяным не видела, - говорит Мая Лазаревна.
- А братья тоже не пили?
ЖИЛИ В ДЕРЕВНЕ КАБАНЫ
- Тоже. Отец не пил. Редко, когда в праздник, мерзавчик купит. Это маленькая рюмка. Маленькая бутылочка. Придет в лавку: «Дай мне мерзавчик!» Три копейки стоил.
Мы жили в деревне Кабаны. Триста дворов. И еврейская колония - шестнадцать семей. Остальные украинцы, белорусы. Смешивались с белорусами. Про коня говорили не «кинь», как украинцы, а «кунь», вол был не «вил», а «вул»... Жили очень бедно - в хибаре, где раньше был сарай. Все семь человек спали в одной комнате на лавках. Брат отца приехал, дал денег: «Купи хату!»
Нас называли «мошенята», сыновья Мошки, Моисея.
Солдаты стояли в нашей деревне, городовые на конях, урядники, приставы.
Я крестьянам газеты читал, читал про Маркса. Их вызвали к приставу, они говорят ему: «У нас нэма керосину, газу нэма. А мы посыдым, побалакаем. Про политику мы нэ балакаем. А у их лампа есть. Вот мы до лампы и ходим». Их побили. Потом прислали батальон солдат, в нашей деревне разместили.
Нам передают: «Пойди скажи мошенятам, чтоб не боялись, я их не выдам». Был такой один. А соседям он говорил: «Хлопци у Мошки якись самократы (социал-демократы), якись воны... Шось будэ, а колы будэ, то воны и мэнэ будут захищать. А теперь я их захищу!» - «Ты, Мошка, не журись!» - говорил отцу.
Отец работал на смоляном заводе возле деревни. Километрах в восьми от деревни был большой сосновый лес. Когда дед приехал в деревню, им обещали всем землю дать. А землю не дали. Песчаная земля. Он здоровый, высокий, как я. Пошел лесорубом. С двенадцати лет отдал отца на смоляной, дегтярный завод и учил. Отец всю жизнь там проработал, обгорел, больной очень был. Мать научилась кроить, шить, красить.
Очень религиозная была. Богомольная книжка у нее была, где все молитвы, а читать не умела. Читая, говорит свои слова. «Где Бог? Куда он смотрит? Честные люди погибают от нищеты, а жулики живут лучше нас! Что за Бог, где он?» Каждый раз она так говорила. И этим нас подвигала против богатых.
Была школа, но меня не принимали - не сын земледельца. Но учитель со мной занимался отдельно.
«КАКОЙ ТЫ ГУБЕРНАТОР!»
Мать потом приезжала ко мне в Кремль, посмотрела: «Вы все тут безбожники!» - и уехала. Ей я достал квартиру в Киеве. В двадцать пятом году я приезжал в Киев, уже в ЦК работал.
Отец раньше умер - в двадцать третьем году. А в двадцать втором году я приехал из Туркестана в Киев - в форме. Расцеловался с отцом. «Кто ты теперь, какой начальник?» - спросил отец.
- Ну, вроде губернатора.
Он посмотрел на мои сапоги, гимнастерку, засмеялся: «Какой ты губернатор? Разве губернатор будет в таких сапогах ходить?»
До революции он говорил так: «Ничего у вас не выйдет! Ну, победите, возьмете власть, дадут тебе, может быть, должность городового. Больше ты ничего не получишь, потому что ты - еврей».
«Нет, - говорю, - это ты ошибаешься».
В период НЭПа мы жили в гостинице «Националь», в одной комнате, мы с женой и Мая. И племянник приехал. Есть бумажка: «Прошу выдать чаю и сахару, два куска хлеба, если есть». Напишу резолюцию: «Сахара нет, выдать осьмушку ландрина. Чаю нет». Жили так себе.
Я женился - ни отец, ни мать не знали. В двенадцатом году приехал к ним: «Вот моя жена!» Девятнадцать лет мне было. Один хороший парень был, говорит: «Я вас обвенчаю!» Я сшил костюм, парень зашел к попу, тот наложил резолюцию. Ну, отец не упрекал, пожелал нам счастья.
Вот я вам рассказал мое детство.
Если б я рассказал, как я учился во второй школе, после сельской школы!
Так и не рассказал...
13 октября 1990 года, суббота.
Один из немногих дней нынешней осени, когда нет дождя. Прохладно, но все-таки более-менее солнечно.
Машина моя стоит, сломана, поехал на метро до Фрунзенской, и в 17.15 был у Кагановича - перед этим дважды звонил ему, договаривались о встрече.
Поднялся на лифте на шестой этаж. Каганович сидел за столом. За спиной - политическая карта мира, как у Молотова была на даче, потом мне досталась. По левую руку от него - телевизор, а на столе работал репродуктор.
Каганович сидел в домашнем темно-синем халате. За спиной, у карты - костыли.
- Как вы, Лазарь Моисеевич?
- Так, знаете... Более-менее... Живу, живу. Пока...
- Но выглядите хорошо, тьфу, тьфу.
- А вы как отдохнули?
- Хорошо.
- Где вы отдыхали?
- В Ялте.
- В самой Ялте. Какая санатория?
- В Литфонде.
- К дворцу ближе? В сторону чеховского домика или дворца Ливадии?
- Можно сказать, что в сторону Ливадии, но до дворца далеко.
- Я понимаю, что далеко. Я обычно жил в Алупке. Там завалы. Вы не видели их? Интересные такие... Сколько вы там отдыхали?
- Двадцать четыре дня.
- Вы давно приехали?
- Давно. Я еще ездил в Абакан.
- В Абакан? Сибирь...
- Сибирь, Хакасия. Вас там помнят. Рассказывают, как вы там порядок наводили на железнодорожном транспорте.
- Был, был. Был в гостях у хакасов.
- Я встретил поэта, который даже стихи писал по случаю вашего приезда.
- А здесь что нового? - спрашивает Каганович.
- Разваливаем страну. Вчера у нас был секретариат правления Союза писателей РСФСР, я выступил очень резко: «Никакой поддержки нынешнему руководству! Это предатели, они изменили делу социализма». Меня поддержали в целом, но сказали: «Выступи так на съезде!» Я сказал: «Выступлю». В декабре у нас будет съезд. Я выступлю.
- Серьезно?
СТРОЙ УЖЕ ИЗМЕНЕН
- Да. Я выступлю против. Какой может быть переход к рынку без изменения строя? Это любой экономист скажет - отношение к собственности.
- Он уже изменился, - говорит Каганович. - Социальный строй.
- Они меняют его.
- Уже изменен. Уже изменен, - настаивает Каганович. - Рыночная экономика - это псевдоним капиталистического строя. Псевдоним, иначе они должны дать объяснение, какая разница между рыночной экономикой капиталистической и экономикой нашей. Серьезный вопрос. Но они все-таки за социализм. Но объяснить должны.
- Пять лет продолжается обман. Ничего из обещанного не сделано, разваливается экономика, обострились национальные отношения. На три миллиарда не выполнила план промышленность за сентябрь. Но выступает наш президент и говорит, что все идет хорошо.
- То, что в Верховном Совете РСФСР происходит, это та же линия рыночной экономики, - говорит Каганович. - Я не пойму, кого называют правыми, кого левыми?
- При вас это было совсем другое. Левые - это полная демократия, как они говорят, Либерализация, социализм с гуманным лицом. И проговорились: то, что сейчас в Соединенных Штатах, это, оказывается, гуманный социализм! Напечатано в «Литературной России».
- Это очень важно, очень важно.
- Это пишет американский журналист русского происхождения, эмигрант.
- Напишите мне. Это очень важно. Видите ли, насчет рыночного дела. Вы должны это глубоко обдумать. Я был лично свидетелем, не свидетелем, а участником новой экономической политики. Когда Ленин провозгласил НЭП и сказал: чтобы перейти от прямого распределения типа военного коммунизма к торговле, сначала нужна торговля местная, не в масштабе страны.
Это была уступка крестьянству.
УЧИТЬСЯ ТОРГОВАТЬ
Рынок. Купля-продажа.
Власть-то у нас рабочая. И твердо держать власть в руках рабочих. Фабрики, заводы, банки у нас, железные дороги у нас, и мы сумеем постепенно этот рынок в руки взять. Через год, на Одиннадцатом съезде партии, Ленин сказал: год мы отступали, это было отступление, а теперь мы начнем переходить в наступление. Это значит, что мы должны наряду с торговлей нэпмановской, торговлей частной организовать свою государственную и кооперативную торговлю.
Если мы, кооперативная торговля и государственная торговля да плюс наши заводы начнут оживляться и сумеют больше давать продукции, чем частные предприниматели, и торговать с крестьянами больше, чем частный торговец, то мы их побьем! Кто кого - мы их или они нас?! Поэтому сейчас коренной вопрос - учиться торговать коммунистам, чтоб мы торговали лучше, чем частный торговец, учиться производить товары, нужные для народа, - гвозди, спички и прочее, и тогда мы их побьем!
Идет борьба, кто кого.
Но, если власть в руках рабочих, если фабрики и заводы в руках государства рабочих, железные дороги и банки да плюс массовое кооперативное население, то это все возможное и необходимое для построения социализма. Если мы это будем держать в руках...
Теперь говорят, что ленинская концепция НЭПа есть концепция вообще социализма. Это неправда. В самой постановке вопроса выходит, и Ленин говорил, что борьба идет между капиталистическими элементами и нашими. Выступая на Московском Совете - последнее его выступление в двадцать втором году после Одиннадцатого съезда, Ленин сказал, что капитализм с нами пошел на мировую, но надо быть бдительным. Но я уверен, что Россия нэповская будет Россией социалистической. Значит, Ленин Россию нэповскую еще не считал социалистической. А теперь говорят, что нэповская Россия по замыслу Ленина была уже социалистической.
Это абсурд. Это глупость. Были и коммунисты, которые говорили, что НЭП - это капут, это конец нам, никакого коммунизма не будет, это ведет к капитализму, Ленин только утешает нас. Больше этого, на конгрессе Коминтерна, когда Ленин выступал, я помню это хорошо, были среди делегатов Коминтерна люди, которые плакали. Считали, что нам капут. О нашей силе тогда в кавычках можно было судить по тому, что Ленин говорил: вот, товарищи, мы уже накопили двадцать миллионов рублей золотом, чтобы купить за границей оборудование для нашей промышленности. Настолько мы были слабы!
И я помню, что многие уходили из партии во время НЭПа. И говорили, что надо теперь рабочему классу бороться по-капиталистически. Это была организованная рабочая оппозиция Шляпникова, Коллонтай, Медведева. Они из партии не вышли. Наоборот, Ленин ввел Шляпникова кандидатом в ЦК. Я говорю об их платформе, об их позиции. Их позиция: у нас идет капитализм и никакого социализма не будет.
Троцкий занимал позицию, что социализм без помощи Западной Европы строить невозможно. Мировая революция провалилась, и у нас нет капиталов для восстановления промышленности. Красин, когда Ленин был уже болен, и, особенно, после смерти Ленина, занимал позицию струвистскую. Струве говорил: нам надо учиться у капиталистов.
Красин тоже говорил, что давайте, мол, отдадим концессии направо-налево, пусть хозяйничают, а страну мы на этом поднимем, промышленность.
СВОИМИ СИЛАМИ
Позиция Сталина и сталинцев была такова: нет, мы должны строить социализм собственными силами. Туго будет народу и крестьянству, но мы должны идти твердо. Захотят капиталисты - помогут, не захотят - не сдаваться же нам! Мы сплотились на этой основе. Я хочу сказать этими всеми моими воспоминаниями - это воспоминания чисто идейного характера. Я и вам немного отвечаю: нельзя бросаться словами, что у нас идет уже капитализм, что у нас уже полная капитуляция, что у нас социализм - к черту! Поэтому все эти так называемые марксисты- ленинцы должны серьезно думать над всем этим.
Можно, поддаваясь догматической и схематической логике, сказать, что все полегло, пропало.
Вспоминаю НЭП, когда коммунисты выходили из партии. Мы уговаривали: мы не погибли, у нас власть, мы будем жить, останемся Советской страной, не уходите из партии - так я сам агитировал.
Поэтому я не могу принять формулу крайних критических настроений, что все погибло, что от того, что провозгласили гуманный социализм, социализм перестанет быть социализмом. Пусть провозглашают, что угодно, а дело остается делом. Не так просто наши заводы приватизировать, не так легко, не выйдет! Не так легко рабочий класс и всю партию, все государство распродать, как в Польше. Мы не Польша!
- Но партию подорвали, - замечаю я.
- Я себя контролирую и проверяю свои установки во внутреннем оптимистическом настроении, что эти страны социализма, они же построены были на наших трупах, на войне. Нельзя их равнять с нами. Они не прошли той борьбы, которую прошла наша партия, не прошли Октябрьской революции. И ошибка руководства брежневского и даже хрущевского, что эти страны, которые при Сталине были странами народной демократии, их объявили социалистическими странами, системой социализма.
- Когда там не было еще социализма.
- Поторопились. Их надо было держать еще на уровне народной демократии. И равнять нас с Польшей, с Венгерской партией, с Чехословацкой партией, где соединились и социал-демократы, и всякая всячина, - равнять нашу партию с теми хищными партиями, куда всякая шушера влезла, нашу партию, которая прошла такую гору борьбы с меньшевизмом, с эсерством, с троцкизмом, с правым уклонизмом, со шляпниковцами, равнять нашу партию с ними, нет, извините, я не позволю!
Я не согласен с этим. Те пошли по буржуазному ладу быстро, легко, та-та-та, ля-ля-ля! А у нас не так просто, и наша партия не развалена еще! Наша партия имеет еще кадры. Если я кадровик старинный и уже дышу на ладан, неизбежно, хочешь-не хочешь, годы есть годы, но есть кадры в партии. Наш рабочий класс не так быстро повернешь на лады капитализма, он еще сумеет показать свою силушку!
О ЗАБАСТОВКАХ
Я о забастовках не говорил ничего - они написали неправильно. («Советская культура» перепечатала из итальянской газеты «Република» пленку, данную итальянцам Н. Леонтьевым без согласия с Кагановичем). А в этих забастовках вижу и плохое, и хорошее. Плохое я вижу сегодня, когда они воспринимают еще свое государство как государство советское, не буржуазное, это плохо. Я воспринимаю нашу экономику как социалистическую. А я в этих забастовках вижу и какую-то решимость рабочего класса - я, мол, вам хочу показать кузькину мать!
Я в этом силу вижу. Я не поощряю это, но это меня отчасти и бодрит. Рабочий класс - это не так себе, это не мелочь какая-то! Это тебе не какая-то разболтанная, разношерстная интеллигенция!
Дружески хлопает меня по колену.
- Извиняюсь!
Каганович смеется.
- Это рабочий класс! Поэтому я лично не так пессимистически и крайне критически настроен. Это я вам и в порядке пропаганды, в порядке пояснения вам, как человеку хорошо мыслящему. Но я вам объясняю, как глубже надо подходить к процессу. Процессы не метафизические, нет, так не бывает. Нет, этот процесс сложнее. Не так просто нашу страну, наш гигант взять да повернуть. Наши металлурги, наши угольщики, наши железнодорожники, наши даже текстильщики... Прохоровскую мануфактуру, Красную Пресню повернуть на лады капитализма? Нет, дорогой, не выйдет!
С ВРАГОМ НЕ ДИАЛОГ ВЕСТИ...
- Значит, о чем речь может идти? Речь должна идти о том, чтобы была борьба - кто кого? Сейчас дело сложнее, чем при НЭПе, я это вижу. Я вам сейчас говорю и сам себя упражняю немного. Поэтому я так охотно говорю. Чем сложнее? Сложнее тем, что «кто кого?» становится не «кто кого?» с нашим доморощенным торговцем сермяжным, с нашим доморощенным ремесленником, который при НЭПе брал маленькие заводики. Сейчас зло - мировой капитал влезает к нам, банки, биржи, акции, деньги, совместные предприятия, кредиты - проценты им! Не будешь платить - банкротом будешь. Сейчас гораздо сложнее того, о чем Ленин говорил. Там было внутри, там были мелкие, русские, доморощенные, с ними мы должны были состязаться, а сегодня мы должны состязаться с Рокфеллерами, со Смитами, с Морганами и прочими.
- А не задушат они нас?
- Подожди. Партии надо говорить прямо: поскольку мы так, мы должны объединяться по-другому. Что мы должны иметь? Мы должны иметь хребет в организме государства? Партия. Коммунистическая партия. И тот, кто говорит: советы без партии, государство без партии, тот контрреволюционер, тот наш враг. И мы должны не диалог с ним вести: «Та-та, нет голубчик, вы ошибаетесь!» - по телевизору иногда: «Я с вами не согласен!» Вот, едри твою бабушку! Ты сволочь! Ты враг!
Партия есть хребет государства советского, она его строила, она его строит, она его будет строить! За партию надо выступить так, чтобы все вот так дрожало! А не - ти-тю-тю, ти-тю-тю! А то наступают кулаком на тебя... Не все, не все. Трусят, боятся улицы сейчас. Румынские события напугали. То, что в Румынии, хуже, чем в Венгрии. Но у коммунистов внутренняя сила появляется. Это первое.
Второе. Государство ёсть государство. Подорвали авторитет государства всей этой критикой экономики. Авторитарно-бюрократическая... Тьфу!
ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ СИЛЬНЫМ
Это грубая ошибка - подорвать авторитет государства. Государство должно быть авторитетным, и без государства не может существовать ни один народ. Государство должно быть сильным, крепким, демократическим, чтоб люди не боялись, чтоб интеллигенция не боялась, но вместе с тем какое-то соотношение между убеждением и принуждением должно быть. Без принуждения государства быть не может! Но должна быть и сила убеждения, сила идей. И в экономике тоже.
Почему крупный капиталист, продавая акции, держит пятьдесят один процент акций? Больше половины. Чтоб имел большинство. Сорок девять процентов распродает, тысячи людей покупают. Государственные предприятия должны оставаться. Можно допустить акционерные. Я не во всем разбираюсь, я не специалист, но я стою за одно: приоритет государственной промышленности.
Разные формы собственности - пожалуйста! Но приоритет государственной социалистической собственности. Я за разные формы собственности, пускай кооперативная собственность будёт, пускай частная, пускай фермер будет, но приоритет совхозам и колхозам.
Земля продаваться не может!
Земля - общественная, государственная, она принадлежит обществу. Частную собственность нельзя на землю! Если мы сохраним приоритет социалистический на фабрики и заводы, если земля, если банки у нас, то мы будем сильны. Мы должны научиться лучше работать - не умеем работать.
С кадрами дело плохо. Сейчас распустили очень много кадров за то, что они не хотят перестраиваться. Неправда. Они не умеют. Они, бедняги, не знают, шо це воно такэ! С чим его едят и на шо воно нам сдався! Украинцы говорят: «На X... сдався!» Извиняюсь. Да просто не знают, шо це воно такэ. А эти кадры, если переучить, да новые кадры партактива научить работать - и квалификацию подымем, и качество продукции подымем, конкурентноспособности на мировом уровне добьемся, я вас уверяю. Мы можем стать такой страной, что нынешние цивилизованные страны будут ехать к нам учиться. Как, мол, они устроили страну так, что и культуру подняли, и уровень жизни, и какой-то новый у них социальный строй в отношениях появился.
- Даже по тому пути, как мы сейчас идем?
- Да. Вот моя перспектива. То, что я развиваю.
- Вы в меня оптимизм вселили.
- Мы разбросали очень много людей за то, что они будто бы не хотят перестраиваться. Это неправда. Они не то что не хотят - они не умеют перестраиваться, они не знают, что такое перестройка. Если мы научимся и станем культурно производить товары, лучше использовать оборудование, заводы, качество продукции поднимем, конкурентоспособность ее на мировом рынке завоюем, да плюс наши навыки социалистических отношений между людьми, да плюс опыт борьбы, который мы имеем, то наступит время, когда цивилизованные страны капиталистические будут иметь свой кризис и будут ездить к нам учиться: научите нас, как вы сумели достигнуть того, что и план у вас есть, и хозяйство есть, и продукция есть, и какой-то социализм у вас есть. Вот до чего мы доживем, вот до чего дойдет наша страна.
- Давайте обязательно доживем!
- Я в этом убежден. Но для этого нужно разъяснить людям, что идет борьба, а не просто канитель такая, что, дескать, новое мышление такое, что никакой борьбы нет,
все гуманно, ласкать будем друг друга, гладить по головке. Вот тогда, кто кого, мы посмотрим.
Наступит время, когда страна будет такой. Почему? Потому что она имеет такой опыт семидесятилетней борьбы, какой ни одна страна из капиталистических не имеет. И потому что все-таки как ни крути, а у нас будет планово-рыночная экономика. Как ни крути... Ты смотри, что получается? Сначала объявили в проекте платформы: планово-рыночная экономика, потом - регулируемая рыночная экономика, а потом просто - рыночная экономика. В течение четырех месяцев три совершенно разных формулы. А на деле что будет? А я вам скажу, что будет на деле практически. Как практик.
Разве может страна жить без баланса? Что такое баланс? Баланс это значит, у тебя в кармане столько-то денег, а расходовать ты должен столько-то. Если ты имеешь пять рублей, то и получай на пять рублей. И так планирует каждый хозяин, каждая хозяйка. Это их баланс.
Возьмите баланс нашего народного хозяйства. Может ли жить страна без баланса народного хозяйства? Не может. Будем производить пять миллионов автомашин. А где тонкий лист? Если ты тонколистного металла не запланируешь на пять миллионов автомашин, то и не выйдет у тебя никаких машин. Если тебе нужно на триста миллионов штанов столько-то материи, ты должен планировать, где ты эту материю возьмешь, спрос и предложение, производство и потребление.
Нынешний план чем плох? Наши плановики все планируют. Начали планировать все. От штанов до дырочек в этих штанах. Запланировали так, что люди начали задыхаться в этом плане. Мы должны положить прежде всего в основу учет; Учитываешь, сколько ты имеешь мощностей в нашей стране на производство листового металла. Если ты хочешь произвести три миллиарда коробок консервов, то ты должен знать, есть ли у тебя тонколистовой металл для этих коробок, или ты будешь давать такой металл, который надо топором рубить.
- Есть ли еще мясо вдобавок...
- А мясо - это само собой. Прежде всего, государство, которое хочет жить не по-капиталистически, должно иметь учет. Из этого учета учитываешь сто процентов или восемьдесят. Половина отдается так. Ты знаешь примерно, что будет так, но ты не планируешь ее. Но все-таки ты должен знать, что к штанам пуговицы нужны, ты должен знать, где производятся пуговицы и сколько их. Если ты увидишь по учету, что пуговиц производится меньше, чем штанов, то у людей на улице штаны будут падать. Для наших журналистов будет сенсация, что у наших людей штаны падают на улице, потому что пуговиц нет. Не надо планировать пуговицы, но знать ты должен. Если видишь, что плохо, то должен подсказать местным властям, областным и республиканским, - обратите внимание на пуговицы! То, что решает судьбу страны - металл. Болтают, не понимают, что переход человека от каменного века к цивилизации произошел благодаря металлу.
- А считается, что огонь, - говорит Мая Лазаревна.
У НАС КРИЗИСОВ НЕ БУДЕТ
- Огонь без металла не есть еще цивилизация. Каменный век и металлический век - так делят. Так вот, металл. Если металл ты планируешь, то вовсе не весь. Гайки, винты, болты, гвозди, всякую всячину ты не обязан планировать во всесоюзном масштабе. Отдай ты это планировать республиканскому масштабу, областному, построй маленькие заводики, которые будут механизированы и будут это делать. Возить на далекие расстояния не надо, и будет местное, региональное планирование. А крупный металл - балки, рельсы, мостовые фермы, листовой металл, металл для вагонов, электровозов государство планирует, и то планирует так, чтобы дать заводам возможность выпускать мелочи.
У нас кризисов не будет. А сегодня самый острый вопрос - насыщение рынка товарами. Рынок без товаров - это спекуляция. Я бы на месте Горбачева и Рыжкова вызвал руководителей: - Покажите, сколько мяса? Где заготовляете? Куда деваете?
Разберись в балансе ясно. Какие заводы производят пирамидон? Нет пирамидона, анальгина. Куда девалось сырье? Где заводы? Не ждать милостей от рынка, что рынок придет и все заботы решит. Жди, пока солнце взойдет, роса очи выест. Займись производством сейчас, конкретно. Закупили столько-то обуви, а поступило в магазины столько-то? А где остальное? Куда девалось? Какая сволочь спрятала? Какой мерзавец украл? Конкретного руководства экономикой сейчас нет.
Есть трещины. Общие разговоры - рынок. Пускай будет рынок, это неплохо, если рынок не уничтожит наше хозяйство. Если будут учет и план. Критика не должна идти на то, что все пропало, социализм погиб. Уже идеология капиталистическая, буржуазная, что провозглашением гуманистического социализма мы уже погубили настоящий социализм. Ничего подобного, идеи социализма, теория социализма устоит, она выдержит. Сколько Дюринг наболтал! Сколько наговорил Бернштейн! Сколько наговорили ревизионисты! А Маркс стоит, как утес.
АТОМНОЕ ЯДРО ГОСУДАРСТВА
- Но какой ценой! Может снова возникнуть кровопролитие.
- Меня смущает пример Румынии, когда стреляли людей. Это невозможная вещь, это очень легкая вещь, легко поддаться на это. Но я думаю, что если мы сумеем обуздать вертихвостов из многопартийности, разная сволочь, которая сейчас на Арбате, если мы сумеем обуздать их не арестами даже, не репрессиями, а надо сказать краткое слово просто-напросто в печати, бойкотировать, выставить сотню наших коммунистов, серьезных, чтоб прошли по этому самому Арбату.
- Партия в загоне, коммунисты в обороне.
- Я об этом и говорю. Если мы коммунистов размагнитили, если мы коммунистов превратили в трусов, которые будут обороняться: «Чур не я, чур не я!», то, конечно, ничего не сделаешь. Нужно атомное ядро государства сохранить, а это и есть партия. Без атомного ядра не будет государства. Поэтому я отношусь критически к очень многим вещам.
- Как вы думаете, как дальше пойдет?
- Это я не могу вам сказать, как дальше пойдет, я могу сказать, как должно пойти. Если я был бы помоложе и мог бы на деле реализовать кое-что из того, о чем говорю, то можно было бы... А как дальше пойдет? А дальше, по моему мнению, либо дойдет до крайней степени обезвоживания, обезволивания и ослабления, а потом схватятся, и меры, которые будут приниматься, дадут результаты.
Должны дать результаты. А для этого нужно отказаться от очень многого в понимании истории. Для этого должны найти положительное во всем сталинском периоде, отказаться от того, чтобы мрачными красками все рисовать и видеть только недостатки, только черные пятна, а найти те действительно мощные силы, которые нас двигали вперед.
Капитализма в России не будет!
И опыт наш могучий, положительный опыт всего периода Советской власти за семьдесят лет. Надо, чтобы ученые наши не каркали, а сели бы и сказали: положительный опыт семидесяти лет Советской власти, в том числе, тридцать лет сталинского периода. Если это сделаем, то мы не дойдем до крайностей, улучшение наступит быстрее, чем можно было ожидать. И хозяйство лучше станет.
Можно улучшить хозяйство. Я это вам сказал, чтобы вы как коммунист, мыслящий правильно, не поддавались тому, что я видел при НЭПе - выходили из партии и говорили, что погибла Советская власть. Не погибнет Советская власть, не погибнет! Капитализма в России не будет!
В помещиков фермеры не превратятся. Появится часть фермеров, пожалуйста, пускай появятся, некоторые станут кулаками, их начнут маленько поджимать налогами, безусловно, а как же иначе?
МЫ ЧУДОВИЩА?
Сталин был ленинцем, понимаете или нет? Сталин был ленинцем.
- Сейчас, наоборот, изображают, что он был антиленинцем. Его изображают злым демоном.
- Его изображают черт-те знает как! В том, что опубликовано, Сталин - чудовище, Калинин, Молотов - чудовища.
Каганович говорит о статье в «Советской культуре», перепечатанной из итальянской «Републики»: - Вчера я передал в «Советскую культуру» заявление и письмо. Они должны напечатать в следующем номере. Прочтите и вы узнаете всю историю вопроса.
Я извиняюсь, чтоб кончить наш разговор, я вас в чем-то убедил?
- Разговаривая с вами, нахожу подтверждение многим своим мыслям. Я об этом много думаю, переживаю, сердце кровью обливается.
- Папа формулирует очень хорошо, - говорит Мая Лазаревна. - Новое тоже есть для вас.
Читаю письмо Кагановича в «Советскую культуру»:
«Настоящим заявляю, что никогда никакого интервью или какого-либо другого материала никаким зарубежным средствам массовой информации я не давал. 12.10.1990. Л. Каганович».
- Четко, по-сталински, - говорю я. И далее читаю обращение к газете...
«Это было не интервью, - пишет Каганович, - а живой, непринужденный разговор, не предназначенный для печати. Если бы я знал, что это пойдет в печать, я бы каждую из проблем развил более фундаментально и более глубоко, и уровень высказываний был бы более высок».
- И теперь, когда будет опубликовано, я думаю, всем ясно станет, - говорит Каганович.
-Я вам принес очерк о Молотове. Я о нем написал как о ленинце. Газета «Начало». Этот очерк я написал пять лет назад. Вячеслав Михайлович прочитал, одобрил, сделал поправки - немного. Я хотел в «Правде»... «Правда» ответила, что о своих сотрудниках они не печатают. Выкрутились. Посылал на имя Горбачева. Меня вызвали в ЦК. «Если бы Молотов сидел здесь, то меня бы здесь не было», - сказал мне работник ЦК.
А я думал: а, может, и лучше было бы?
- Как вы оцениваете по существу то, что напечатано в «Культуре»? - спрашивает Каганович.
- Я узнал вас, ваш стиль. Прямой, без кукиша в кармане. Большевистский. Убедителен пример насчет занятого города. Вот, мол, погибло столько невинных людей в тридцать седьмом году, а что было делать? Попробуйте вы руководить, когда со всех сторон ,на вас...
- А сегодня сколько арестовывают, - восклицает Каганович. - А как же иначе? Понравилось вам? В целом вышло неожиданно, что опубликовали меня. «Лазарь Каганович заговорил». Сейчас нажимают, чтоб я продолжал. Если продолжить?
Частностями не отделаешься. У меня примерно намечено пятьдесят проблем - и экономические, и политические, и идеологические. Новое мышление... Тоже ведь надо было придумать!
Читаю вслух из газеты: «Не все тут на сто процентов корректно, однако, по записи видно, что Лазарь Моисеевич вещал, а не вел камерный разговор за чаем. И еще на весы здесь ложится главное: Каганович - последний из живых крупных руководителей сталинской эпохи... Доклад на Семнадцатом съезде партии Каганович начинал со слов «перестройка».
- Как вы считаете, когда у нас этот развал начался? - спросил я Кагановича.
- Видите ли, это вопросы, которые вы мне задали, они как бы выхвачены. Это середина всей проблемы. И поэтому ответить на них очень трудно. Когда он начался? Надо подумать. Надо подойти исторически. Если освещать вопрос, то надо так. Сейчас семьдесят третья годовщина Октябрьской революции, которая сделала то-то и то-то. Коротко. Мы эту годовщину празднуем в условиях крайних трудностей. От этих трудностей народ переживает. Его условия жизни ухудшились. Но надеемся, что большинство будет встречать годовщину Октябрьской революции как свой великий праздник освобождения.
Но нечего греха таить, надо прямо сказать, что есть часть людей, часть народа, народ не единый, в нем есть разные группировки, есть остатки старины, и эти люди будут встречать семьдесят третью, как и юбилейную семидесятую, пинками, проклятиями и взваливанием на Октябрьскую революцию всей вины за то, что мы сегодня переживаем трудности. Нечего греха таить, что есть такие людишки, даже среди рабочих и среди трудящихся крестьян, и особенно среди интеллигенции, которые склонны попадаться на удочку таких рассуждений: «Что ж это такое? Семьдесят три года говорили о социализме, а живем хуже, чем в странах капитализма!»
Надо сказать, что в этом рассуждении есть известная логика. Семьдесят три года, а хуже живем, чем в капиталистических странах. Но эта логика не историческая, неправдивая и неправильная. Что так говорят враги социализма, в этом сомнений нет. Но что так говорят не враги социализма, а наши люди, в этом вина наша, что мы плохо разъясняем и плохо учим людей истории. Что враги социализма извращают историю, это ясно. Им выгодно это. А рабочие люди, простые люди так говорят, потому что не знают историю, да и, конечно, знай, не знай, а на прилавках пусто. Поэтому, хотя главным вопросом сейчас является вопрос прилавка, продовольствия, одежды, но для того, чтобы понять, придется начинать с истории. В чем же суть всей этой истории?
Во-первых, относительно сравнения с заграницей. Это сравнение не выдерживает критики, потому что известно, что Россия отстала от Запада на сотни лет. В то время, как на Западе рабство, крепостничество, феодальный строй были ликвидированы сотни лет тому назад и развитие капиталистической цивилизации на основе новой техники началось сотни лет тому назад, в то время, когда сам быт и условия даже в сельскохозяйственном производстве носят иной характер, и культура быта накапливалась веками совсем иной, у нас в России лучина господствовала в деревне вплоть до последнего периода, до Двадцатого века, керосина не было, свечей не было, только богатые могли иметь свечи.
Одежда более примитивная, чем на Западе. Деревня шерсти не имела, вязаных вещей мало имела. Жилища - хаты, избы. А бедноты, безлошадных, в деревне было больше половины. Об этом писали наши писатели, которых сейчас не любят цитировать и вспоминать, например, Радищева, Некрасова - мало, Глеба Успенского, я уж не говорю о писателях-народниках, которые описывали ужасные условия деревенской жизни. И в городах вся жизнь была на низком культурном уровне. Поэтому сравнивать семьдесят лет назад с сегодняшним временем смешно. Мы получили деревню и город в таком состоянии.
Семьдесят лет, говорят... Но люди не понимают, что семьдесят лет в жизни отдельного человека - это большой срок, так как сама жизнь отдельного человека не более семидесяти лет. А в истории многовековой это срок малый, небольшой. Если взять этот срок, то мы увидим, что за эти годы мы, получив власть в таких-то условиях - условия поначалу были хорошие, благоприятно Октябрьская революция прошла, без большой крови, мы могли бы многое сделать. Но потом гражданскую войну империалисты раздули вовсю, они вооружили Деникина, Колчака, офицерье, вдохновили российских помещиков и буржуа и организовали невиданную гражданскую войну. Они и чехословаков натравили и интервенцию организовали, собственными войсками - в Одессу пришли французы, в Мурманске англичане, на Дальнем Востоке американцы и японцы и так далее.
И эти империалисты, между прочим, сегодня выдают себя за гуманистов и учат нас гуманизму. Не смешно ли это? Гражданская война, блокада, шпионаж, отсутствие визитов, нежелание помочь нам, и после этого опять оживление империализма. Фашизм начал угрожать коммунизму. Что было делать нашей стране? Идти назад?
Вот почему Сталин выбрал десять лет, вот почему мы индустриализовались усиленно и ускоренно, потому что коллективизировали ускоренно сельское хозяйство.
И теперь можно подойти к вашему вопросу.
- Я лично думаю, что развал начался после смерти Сталина.
- Я дойду до этого. И не сразу после смерти Сталина. Наше государство было сильно, крепко. После Сталина мы не дали возможность топтать нас ногами. Но процесс ослабления начался с процесса ослабления партии. Но к этому тоже надо подойти исторически.
Могут сказать: не надо было начинать Октябрьскую революцию. Так говорили меньшевики. Так говорят сейчас. Но во-первых, трудности произошли не от Октябрьской социалистической революции. Возьмем историю. Ученые, которые извращают историю, знают хорошо, что было после Великой французской буржуазной революции. Ее коренное отличие от Октябрьской социалистической революции, что она частную собственность не ликвидировала, а реформировала - из феодальной сделала капиталистической. А у нас Октябрьская революция - более коренная, она ликвидировала частную собственность на заводы, фабрики и прочее.
Что было после французской революции? Были якобинцы, жирондисты, резали, стреляли друг друга. Потом пришел Наполеон Бонапарт. Снова империя воцарилась. Бонапарт воевал со всем миром. Французы бедные мобилизовали все свои силы для войны. Бонапарт был разрушен окружающими странами, его победили. Франция опять совершила переворот тридцатого года, пришел новый король. После тридцатого года - лионское восстание ткачей, начало рабочего движения. Голод, нищета начали царить при капитализме после Великой французской революции.
В сорок восьмом году - массовая революция рабочих, была надежда, что она принесет рабочим какие-то блага. Она их не дала, Герцен, приложив лоб к холодному стеклу, услышав расстрел рабочих, сказал: - Этого забыть вовеки нельзя и не забудем никогда. За это мстят.
Вновь переворот, Наполеон Третий, вначале президент, потом император. Восстановил империю во Франции, вооружил армию для войны с Германией. Французские трудящиеся снова впали в нищету.
Император потерпел поражение от Бисмарка в семидесятом году, и Франция опять попала в трудное положение. Рабочие восстали против капитализма и устроили великую историческую Парижскую коммуну. Это был прообраз диктатуры пролетариата, но она удержалась всего два с половиной месяца, и десятки тысяч рабочих были расстреляны буржуазией, той самой буржуазией, которая сегодня разоблачает наши репрессии и учит нас гуманизму. За какие-нибудь восемьдесят-сто лет столько пережили французы после Великой французской революции! А мы пережили еще больше, более серьезно, и это вполне понятно. Гражданская война, подготовка к войне, напряжение всех сил, сама Отечественная война, и мы выжили, мы победили.
БЕЗ ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?
Во Франции победил капитализм, а у нас остался социализм после войны с фашизмом.
А могли бы мы обойтись без Октябрьской революции? Не могли. История России, ее развитие, капитализм, революция девятьсот пятого года, и почему мы в семнадцатом году не могли обойтись без Октябрьской социалистической революции. Кто же во всем этом главный виновник, что Россия оказалась в таком положении? Капитализм. И мировой империализм.
- А не может пойти по второму кругу?
- Нет не пойдет. История повторяется, кажется, по Кювье - ученый. У него теория круговорота истории. Нет, история не повторяется. Повториться она так не может.
- Доведут наш рабочий класс до такой точки...
- Нет, не доведут, не доведут. Потому что мы имеем уже опыт Парижской коммуны, раз. Богатый опыт революции девятьсот пятого года, два. Богатый опыт революции февраля-марта семнадцатого года, три. Богатый опыт Октябрьской революции - четыре. Богатый опыт гражданской войны, богатый опыт строительства социализма, богатый опыт Отечественной войны. При этом история повториться не может!
- Может пойти, как во Франции. Там была Парижская коммуна...
- Там была буржуазно-демократическая революция, а у нас социалистическая революция. Там пролетариат был слабый, а у нас сейчас сильный, мощный. Можно сказать так. В истории все бывает, могут быть и повторения. Но так же, как мы повторили Парижскую коммуну в Великой Октябрьской революции, если б даже случилось несчастье, и капитализм у нас бы сейчас возымел действие, все равно социализм победит!
Повторение будет не такое, а окончательное, победоносное. Так же, как при феодализме. Был Томас Мюнцер пятьсот лет назад - восстание против феодализма.
Были другие восстания и революции, а феодализм все- таки оставался жив. И тем не менее феодализм погиб, погиб потому, что таков неизбежный закон исторического развития - смена одной социально-экономической формации общества другой, более современной, более совершенной. Поскольку социализм является более современной и более совершенной социально-экономической формацией общества, он победит все равно. Другой вопрос, есть люди, которые доказывают сейчас, что социализм не есть более совершенная форма, что Маркс был неправ, выдумав коммунизм и социализм. Это ошибка, это неверно, это ненаучно.
О ЧЕЛОВЕКЕ
- Сейчас говорят о том, что вы не обращали внимания на человека, выжимали из него все соки, чтобы построить новое общество, воплотить идеи. Была ли у Сталина мысль, что придет время, когда мы обратим больше внимания на человека, на личность?
- Обязательно! - восклицает Каганович. - И в теории, и на словах всегда говорили о человеке. Но расхождение между словом и делом у нас было. Это была и историческая необходимость, и ошибка. И то, и другое. Историческая необходимость заключалась в чем?
Ленин думал о человеке, а после Октябрьской революции - сразу гражданская война, и человек получал осьмушку хлеба - какая тут гуманность революции? Это была историческая необходимость. Мы в этом не виноваты, а виноваты в этом враги народа, рабочего класса.
Дальше. Мы ввели НЭП. Стало немного лучше. А потом хлеба не стало. Почему? Потому что кулак не давал. И мы из деревни должны были брать хлеб на покупку машин. Если б мы это не делали, мы бы вернулись назад, обратно, к отсталому хозяйству. Потом - подготовка к войне - тоже была историческая необходимость. Мы делали многое, это было мало, это было ничто по сравнению с тем трудом, который рабочий класс давал.
А потом, уже потом, уже вошло в привычку, мы увлеклись строительством заводов, капиталовложениями и допустили грубую ошибку, что мы не отделили прибавочный продукт на улучшение быта рабочих. Это наша крупная ошибка. Это была ошибка после войны, после восстановления хозяйства. Восстановили хозяйство, надо было остановиться и думать о том, как восстановить жизнь людей. А мы не сделали этого. Весь период от революции нужно разделить на шесть частей.
1 часть - период гражданской войны.
2 часть - период НЭПа.
3 часть - период индустриализации и коллективизации.
4 часть - Отечественная война.
5 часть - восстановление после Отечественной войны.
6 часть - после восстановления.
Я считаю, что главные ошибки произошли в шестой части, после восстановления. А главная ошибка заключалась в том, что мы не уделили должного внимания людям. Коренная ошибка, я считаю. Больше того, надо сказать, что и в третьем периоде, периоде коллективизации и индустриализации, мы нажимали, чтобы за десять лет пройти тот путь, который другие прошли за сто лет, и боролись с врагами, которые этого не хотели, не понимали, и действительными врагами, внешними и внутренними, но перегнули палку и не пожалели невинных людей.
Захватили вместе с врагами много невинных людей. Эти две ошибки были у нас по отношению к людям. Это надо прямо сказать, честно, правдиво. Это были ошибки и Сталина, и сталинского руководства.
Это моя теория борьбы за социализм, и это я буду излагать Это мною обдумано. Это очень теоретически важно.
- Сталин, наверно, думал исправить...
- Не мог не думать о людях, так же, как и мы думали о людях.
Но в то же время у нас преобладала дума об истории, о процессе создания страны, и эта идея превалировала над думой о людях. Превалировала. Это моя, так сказать, теоретическая концепция, современным языком говоря.
Я подумаю над тем, чтобы эхо изложить. Но это требует колоссальных усилий... Я вам изложил, это самый цимис, так сказать. Это ответ на ваш вопрос. Я почему не люблю интервьюеров - они выхватывают один вопрос, а я всегда исторически отвечаю на все вопросы. Этим я переболел.
- Наверно, наше развитие было остановлено ослаблением партии, диктатуры пролетариата...
- Это очень сложный вопрос - вопрос о диктатуре пролетариата. Как она у нас шла, когда начала ослабляться...
Были и элементы личные. Знаете, каждый человек имеет характер. И может иногда отождествлять общее с личным. Это ложь, конечно, что Сталин всю власть подменял личной властью. Это ложь! Он делал все для идеи социализма! А без власти нельзя осуществлять процессы борьбы за идеи социализма. Он допускал личные перегибы и ошибки, конечно. Воля слишком большая, возможности большие, власть большая и - раззудись, плечо! - как это говорят размахнись, рука!
«А, может, все-таки, чтобы сделать благо человеку, надо думать прежде всего о государстве? - подумал я. - Если же радеть только о человеке, а потом уже о государстве, то в такой стране, как Россия, это может принести человеку неисчислимые бедствия, как ни парадоксально, куда больше, чем если бы сперва подумали о государстве, в котором проживает человек.
О, если б думали о каждом конкретно человеке, то нужно было сдаться немцам и вообще не воевать. Тогда и потерь-то было б куда меньше. Что стало бы потом, это бы не интересовало руководителей, живущих одним днем.
Кое-какой опыт у нас уже есть, и зная об извращениях социализма, запомнилось, что жили плохо, но были уверены, что будем жить лучше, и жизнь, действительно, улучшалась. Сейчас живем плохо и знаем, что будем жить еще хуже, и тоже правы».
Такие мысли приходили ко мне, когда я слушал исповедь последнего в этом мире сталинского апостола, внимал Евангелию от Лазаря.
- Кто начал разваливать наше государство, как вы считаете? - я все же хочу получить ответ Лазаря Моисеевича.
- Трудно сказать, - говорит Каганович.
- Я считаю, что Хрущев.
- Он случайный человек, что именно он начал. Конечно, я думаю, что к этому времени что-то наступило. Черт его знает... После смерти Сталина надо было раскритиковать то, что было.
- Но так топтать собственного Учителя. На такое способен только иуда.
- Во, во, совершенно верно. Но не так, не так, как было. Верно. Не так, безусловно. Я пишу подробно. У меня есть черновые заметочки, как все произошло. Произошло очень сложно. Весь процесс шел очень сложно. Меня объявляют, что я был главным противником. Вы читали мемуары Хрущева? Я читал маленькую часть, пока не потерял зрение.
А Волкогонова читали? Он завуалированный словоблуд. Хитро пишет. Мастито. Я называю его «Нео-плут-арх»!
Я начал читать его книжку и записывать кое-что. Так и называю его: «Нео-плут-арх»! Ха-ха-ха! - смеется Каганович. Ему очень нравится прозвище Волкогонову, которое он придумал.
- Пять лет назад Волкогонов выпускал книги о том, как мы должны идти по ленинскому пути.
- Он сначала назвал книгу «Феномен Сталина». Хотел писать о Троцком «Демон революции», а сейчас повернулся на сто восемьдесят градусов. Восхваляет Троцкого. И решил писать о Ленине и его ошибках.
- Сейчас это модно.
- А почему бы не разоблачить его? Волкогонова, Нео-плут-арха.
- Есть статья Зимина. Я вам принесу.
- А о Сталине там есть? Наверно, побоялся. На него надо кого-то натравить. Хорошо, если Зимин серьезно выступит со статьей...,
- Он выступил. И ответ был. Я вам принесу.
- Очень интересно.
- Сталина изображают антисемистом. В свое время Крестинский пытался изобразить Ленина антисемистом - есть его письмо. Ленин критиковал меньшевиков, и среди них было много евреев, и на этом основании Крестинский...
ЕГО ПРОТИВНИКАМИ БЫЛИ ЕВРЕИ
- Крестинский? - удивляется Каганович. - Он был большевик. У Ленина есть замечательная фраза, которой я всегда гордился, что среди евреев пропорционально больше революционеров, чем среди других наций.
- А это так и есть.
- Так и есть. Нет, о Ленине нельзя говорить ни в коем случае, что он антисемист.
- А о Сталине? Был ли Сталин антисемитом?
- О Сталине я вам скажу следующее. Есть высказывания Сталина по этому вопросу - о том, что антисемитизм у нас уголовно наказуем. Сталин не был антисемистом. Но жизнь так сложилась, что его противники были евреи. Зиновьев, Каменев, Троцкий... Что ему оставалось делать, если почти все его враги - евреи?
Затем, он был политически и национально очень щепетилен и осторожен по характеру.
Я вам рассказываю интимное...
Я вам рассказываю интимное. Он щепетильно и настороженно относился к национальному вопросу. Но боялся Сталин того, что у евреев много мелкобуржуазных элементов, и они могут мешать движению. Но это не антисемитизм. Иногда появлялись отдельные моменты, но у него четкость была очень большая.
- Вы же работали с ним вместе столько лет!
- Но это единственный пример, - говорит дочь.
- Не единственный! - горячо возражает отец. - Мехлис был близкий ему человек, Канер был близкий человек. В секретариате у него евреи работали. Маговер в секретариате у него работал, еврей. Вайнштейн был у него заместителем в наркомнаце.
- Это в двадцатые годы, - поясняет Мая Лазаревна. - А потом уже...
- И потом - наркомов много, - говорю я. - Ванников...
- Ванников - он не был так близок, - говорит Каганович.
- Дымшиц держался, - добавляет Мая Лазаревна.
- Дымшиц к нему никакого отношения не имел. Он при нем не работал.
Сталин много раз со мной говорил: почему вы говорите мне «вы», а не ты? Я тебе буду говорить «ты». Давай за брудершафт! Выпили. Я продолжаю ему говорить «вы». Он говорит: Что же это такое? Выпили за брудершафт, а ты мне говоришь «вы»? Я говорю: А вы Ленину говорили «ты»? Он задумался. Нет, - говорит, - я ему говорил «вы». «А почему?» Не мог. Вот и я, - говорю, - не могу. - «Здорово ты меня посадил!» При людях разговор был.
- А он вам говорил «ты»?
- «Вы» тоже говорил.
- А называли его «товарищ Сталин»?
- Да. Он мне вначале говорил «ты», а потом, когда я ему продолжал говорить «вы», он мне начал говорить «вы». Я ему говорю: «Товарищ Сталин». Он вроде не слушает, я опять ему: «Товарищ Сталин». - Что тебе «товарищ Сталин»? - смеется.
- А где-то было написано, что ты его Кобой звал, - говорит дочь.
- Кобой я его никогда не звал. Ворошилов его звал Кобой иногда. А так ни Молотов, ни я, никто его Кобой не называл.
- Молотов говорил - иногда называл, - говорю я.
- Очень редко. Сталин иногда меня «Лазарь» звал. С Молотовым мы вначале были на «вы», а потом перешли на «ты».
- Я был свидетелем одного вашего телефонного разговора с Молотовым. Я сидел вот так возле Вячеслава Михайловича, а вы ему позвонили на праздник какой-то. И я помню - на «ты».
- Это неверно говорят, будто я с Молотовым был не в дружбе. Вранье это. Мы проводили пленумы ЦК, когда вместе работали секретарями ЦК, очень дружно работали. И всегда, когда я выносил на Оргбюро ЦК предложения, он меня поддерживал. Когда он пришел в Совнарком, а я стал министром путей сообщения, с тех пор ort всегда был на стороне Госплана.
Привожу запись из моего молотовского дневника.
...В отношениях Молотова с Маленковым и Кагановичем соблюдалась прежняя субординация.
- Вы не звонили Маленкову? - спросил я.
- Чего это я буду звонить? Обычно они мне всегда звонили! - ответил Молотов.
...Сегодня, в день 40-летия Победы, позвонил Каганович Молотову. Вот что отвечал ему Вячеслав Михайлович по телефону:
«Лазарь? Здравствуй, здравствуй. И я поздравляю. Как? Я не расслышал. Я очень глухой стал. Я плохо слышу. Да, это я понимаю, конечно. Спасибо. А я тебя поздравляю, потому что это наше общее дело - борьба за нашу армию, за наш народ, который побеждает.
Это необходимо, но дается трудно. Как ты живешь? Как, мол, ты живешь? Неважно. Так и не было никакого ответа? Не было? Это плохо, конечно. Я ведь даже не понимаю, почему. Неожиданно меня вызвали, кончилось благополучно. Но почему тебя не вызвали, я не понимаю. Кто-то тут мешает. А Маленков-то вообще... Я думаю, я боюсь, почему ты на меня за это сердишься? Это так? Не так. Я всегда сочувствовал и сочувствую, чтобы с тобой этот вопрос был решен положительно. Ну счастливо. Спасибо. Я тебе желаю тоже всего лучшего. До свиданья».
- Кагановича не восстановили. Почему непонятно, - говорит Молотов. - В своё время мы много переживали в связи с той борьбой. Мы били правых... (9.05.1985)
МОЛОТОВ И КАГАНОВИЧ
- Мы с ним часто спорили. Допустим, распределяем автомашины. Он поддерживал меня, но ведь он Предсовнаркома, надо дать другому, третьему. Я потом был первым заместителем Предсовмина, знаю, что это такое... Я понимаю, что трудно распределять, а я требую для себя побольше. Я был производственником, хозяином. Резервы накапливал. Я резервы держал в руках. На этой почве у нас были споры. Только на этой почве, на деловой. Разве можно считать деловые споры за недружелюбие? Это глупость. У Серго были еще большие споры с Молотовым.
- Молотов рассказывал, как они дрались с Серго. Бухарин мирил их.
- Это он рассказывал? Я удивляюсь, что он рассказывал. У меня не доходило до таких споров...
- А где вы живете? - интересуется Каганович.
- Возле метро «Проспект мира».
- Ближе к Сухаревской, - замечает Каганович. - Квартира трехкомнатная? Живете вместе? Теперь сынам нужна квартира скоро. Вот, между прочим, к вопросам о трудностях. Забывают люди, что у нас молодое поколение растет. Получили муж и жена трехкомнатную квартиру,
через двадцать лет вырос сын, женился, привел жену. Куда деваться?
Ваш Союз писателей РСФСР помещается в бывшем управлении геологии. Там Губкин работал. Я как бывший наркомтяжпром приезжал туда, в управление геологии. Скажите Михалкову, что он сидит в кабинете Губкина, куда Каганович как наркомтяжпром приезжал...
- Я хочу вас сфотографировать, - говорю Лазарю Моисеевичу.
- Надо было до разговора...
Я все-таки сделал несколько снимков, хоть Каганович говорил, что неважно себя чувствует, но основная причина, по-моему, заключалась в том, что он был в домашнем халате.
- В Узбекистане, когда я там работал, - говорит Каганович, - приехал в двадцатом году в деревню, в кишлак, там собрались узбеки. Снимает один фотограф, я вижу, что у него пленок нет. А эти самые узбеки просят снимать. Я говорю: «У вас же пленок нет!» Фотограф отвечает: «А им все равно!»
У МЕНЯ НАУЧНЫЙ ОПТИМИЗМ
- Я хочу спросить вас, - продолжает Каганович, - если бы я решился в том духе, в каком я с вами говорил, продиктовать с ходу, вы бы помогли?
- Конечно, - я продолжаю снимать.
- Я думаю, может пиджак ему надеть? - спрашивает Мая Лазаревна.
- Домашняя обстановка, человек отдыхает, - говорю я.
- Поговорили мы здорово сегодня, - замечает Каганович.
- По одному моменту у меня все равно сомнения есть.
- Но нужно быть оптимистом, - говорит Каганович.
- Я по природе оптимист.
- Необходимо быть научным оптимистом, - добавляет Каганович. - Все дело заключается в том, что у меня научный оптимизм. Я допускаю даже, паче чаяния, что-либо может такое случиться, но все равно, как ни крути, новая социально-экономическая формация общества обязательно придет на смену капитализму.
- Но это можно было сделать с меньшими потерями.
- Безусловно. Безусловно. С меньшими потерями, чем сделано... Я верю в социализм в нашей стране, даже, если будет зигзаг.
- Зигзаг уже идет.
- Зигзаг идет, между прочим, тусклый и довольно несильный. Много шуму из ничего.
- Можно было идти по пути Андропова: дисциплина, отвечай за свое дело, работай честно.
А ДАЖЕ САХАРУ НЕ СТАЛО
- Я вам скажу, у Андропова не было собственных концепций. Он начинал щупать. Все щупал. И эти щупали. У Маркса есть замечательное сравнение: пчела от архитектора отличается тем, что пчела интуитивно, инстинктивно делает свои соты, а архитектор строит по плану. А эти строили, как пчела, интуитивно, но пчела дала и мед, и соты, а эти дали не соты и не мед, а даже сахару не стало! Вот в чем разница.
Не было плана, не думали о нем. Если предположить, что люди затевали такой поворот в вопросах частной собственности, в вопросах многопартийности и прочее и для этого обстреляли Сталина и сталинский период, то это черт-те знает, что!
- Они взялись за Сталина, чтоб Ленина уничтожить.
- Это черт-те знает что! Одну минуточку. Но тогда надо предположить другое: они сами не знали, что дело дойдет до опровержения Ленина, до опровержения Маркса - с опровержения Сталина...
- Все они знали. Что, они такие глупые?
- Тогда можно предположить черт его знает что! Я не предполагаю. Если это спланированная акция, задуманная до конца, то это страшное дело, это уже невозможно.
- Вот признаки этого, - говорю я. - Умирает Сталин в пятьдесят третьем году. В пятьдесят шестом году империализм щупает нас в Венгрии. Не вышло. Мне кажется, они тогда начали. Пощупали нас в Польше. Потом в Чехословакии. Не вышло. Сейчас они почувствовали слабину, такой момент настал, когда они могут реставрировать у нас капитализм.
У меня сомнение очень большое.
- Это страшное сомнение.
- Страшное сомнение. И не у меня одного.
- Страшное сомнение, - Каганович заметно расстроился и задумался.
- Смотрите, как Горбачева Запад хвалит. И Буш, и Тэтчер. Не знают, какую премию дать. Ваше руководство за этим следило очень внимательно. Были перегибы, невинные жертвы, но зато у вас не было пятой колонны, не было Горбачевых, Яковлевых.
- Это может сыграть роль.
- Да разве это лидер партии? Ломают памятники Ленину, и Горбачев ни слова об этом не сказал! Как президент, пускай всех поддерживает, кого угодно, но как Генсек он должен был это сказать.
- Да. Вы правы.
- Ему партия уже не важна. Он стал президентом. Я даже думал, не уйдет ли он с поста Генсека? Партия практически отстранена от руководства. Простая вещь: картошку сейчас некому собирать. Я разговаривал с секретарем Загорского райкома партии. Он говорит: раньше как было? Картошка пропадает на полях, я даю команду, а сейчас я не имею права. «Кто ты такой? Секретарь одной из партий!»
9 ноября 1990 года. (Телефонный разговор)
- Я в «Правде» прочитал об убийстве Кирова, проведено расследование. Прокуратура СССР отметает причастность Сталина к убийству Кирова. Вы читали, Лазарь Моисеевич?
- Читал. Хорошо, хорошо. Отповедь. Это впервые, - говорит Каганович. Голос у него бодрый.
28 декабря 1990 года. (Телефонный разговор)
- Але? Я слушаю.
- Как вы живы-здоровы?
- Здравствуйте, здравствуйте. Ничего так. По обыкновению, как говорится.
- Я ездил в Симферополь на несколько дней в командировку и чуть не попал в аварию, которую по телевизору показывали.
- Ну?
- Наш поезд ехал следующим за тем, который пострадал, и мы трое суток добирались из Симферополя, нас кружным путем везли через Купянск...
- Ай-яй-яй!
- Что творится на железной дороге, Лазарь Моисеевич, вы не представляете!
- Плохо?
- Очень плохо.
- А как у вас дела на съезде, что там было? Чем кончилось?
- Избрали Бондарева.
- А вас в правление выбрали?
- Да. Почтили доверием.
- Ну, это хорошо, поздравляю.
- Спасибо. Я выступал, сказал, что у нас в стране произошел контрреволюционный переворот.
- А я ждал, что вы позвоните. Я ведь двадцать второго никого не принимал.
Кагановичу в этот день исполнилось 97 лет.
- А я звонил вам перед этим.
- Я знаю, да. Но ко мне прорвались, я вам расскажу потом, как ко мне прорвались, вы слышали или нет?
- Нет, нет.
- Я вам расскажу, хе-хе. Минут на пять ко мне прорвались. Расскажу потом. Ну, когда мы увидимся? Может быть, позвоните завтра, посмотрим тогда. Я хотел побеседовать. Я так оторвался от людей, немножко прихварывал. Значит, вы приехали... А в Симферополь вы ехали чего?
- Писатели приглашали.
- Это к татарам, что ли? Хе-хе-хе.
- К украинцам.
- Хорошо, что есть люди, живущие активно. Я вот уже, к сожалению, последнее время сдал немного. Но стараюсь держаться. Прочитал в «Аргументах и фактах» интервью внука Сталина, Евгения.
- Он собирался к вам приехать.
- Да видите ли, я не знаю, он так ко мне и не приходил ни разу... А то, что он говорил - ничего говорил...
6 января 1991 года. (Телефонный разговор)
- Але?
- Здравствуйте, Лазарь Моисеевич!
- Здравствуйте, Феликс Иванович.
- Как вы там?
- Да вот сижу пока. Мне подали телефон.
- Я фильм смотрел о Бухарине вчера. Назвали «Враг народа Бухарин».
- Ну?
- И там выдвинули такую версию, что якобы было два процесса: один инсценированный, а второй настоящий. Я думаю, как это все в истории связывается?
- Это все вранье. Вранье, конечно. Вранье, вранье. Вот расскажете мне, я вам скажу.
- Когда к вам можно?
- Пожалуйста, в среду давайте. Приходите часов в шесть вечера.
- Среда у нас девятое число.
- Ну, после Рождества, - смеется Каганович. - Теперь Рождество праздник большой. Государственный...
9 января 1991 года.
К Кагановичу приехал в 17.55. Встретила, как всегда, в прихожей, Мая Лазаревна, перед этим выяснив, кто пришел. Тоже, как всегда.
- С праздником вас, Лазарь Моисеевич, с Рождеством Христовым, - говорю. Он смеется. - Без попов не обходится. Как включу телевизор, обязательно какой-нибудь поп учит меня, как жить дальше.
- Как вы живете? Что пишете?
- Хочу сделать беседы с Молотовым. Очень трудно.
- Трудно сейчас, - соглашается Каганович.
- Видимо, дана установка обливать вас грязью как только можно.
- Серьезно?
- Когда я попытался сунуться со своей книгой в издательство, - от меня требуют, чтобы я дал заголовок книге «Тридцать седьмой год был необходим». Я говорю: да, он это говорил, но зачем это выносить в заголовок? Я сегодня наотрез отказался. Статью заказали в ИМЭЛе, послесловие к моим «Беседам», я еще не читал, но представляю, что там может быть по нынешним временам.
- Молотов вам о пятьдесят седьмом годе ничего не говорил?
- Как вас снимали, говорил. Рассказывал, что вы сняли Хрущева с председательствующего на три дня.
- Да, да.
- Что там ведущую роль играли Суслов, Игнатов, Серов, Фурцева.
- Подробности не описываются? Он отвергает фракционность?
- Была фракционность, но в пользу дела, говорил Молотов.
- Ко мне пристает из Госполитиздата Поляков, я ему не отвечаю. Я никому не отвечаю. Чтоб я дал свои воспоминания, материалы... Как вы считаете, стоит ли мне начинать или не стоит?
- Я - за. Но в каком виде они дадут?
- В том-то и дело. У меня есть сомнения. Сейчас, когда жрать- нечего, когда такая буза, в стране такое настроение, когда против нас продолжается кампания, когда реакция наступает, стоит ли мне выступать с воспоминаниями?
- Как раз стоит - у вас много сторонников.
- После этого может пойти такая кампания - не дадут мне спокойно умереть!
- Они и так вам не дают, вы для них, как кость в горле.
ДОПРОС БУХАРИНА В ПОЛИТБЮРО
Я посмотрел фильм о Бухарине. Вы там есть, Молотов, Сталин, такие прямолинейные, твердолобые, дальше некуда. А Сталина играет артист - это просто какая-то обезьяна! Узенький лобик, глаза - одни прорези... Показывают, будто проводят сначала один процесс над Бухариным, Рыковым - все они сидят в Октябрьском зале Дома Союзов. Они думают, что это суд, а это инсценировка. Весь зал - чекисты в штатском в виде корреспондентов. Вышинский ведет процесс, они отвечают на вопросы, все идет по сценарию, потом Бухарин вскипает: <это все неправда, мы ни в чем не виноваты...
Процесс закрывают. В коридоре сделали деревянный помост, сверху - окошки в зал. Сталин туда залазит и следит за процессом, вызывает то Ежова, то Фриновского: «С Плетневым перестарались. Неужели Плетнев читает по бумажке?» - «У него память плохая». - «Он лечил мою Надю, и у него была хорошая память». Короче, Сталину не понравилась эта инсценировка, и он дает по морде Фриновскому на прощанье. А потом начинается настоящий суд. Их, видимо, мучили, что-то с ними делали, они во всем признаются, говорят, как надо, что организовывали восстания и так Далее.
- А план, стратегия Бухарина там приводится? - спрашивает Каганович.
- Нет. Но показывают его, что был ловкач, вел интриги против Сталина.
- А его «гениальный» план, как вести страну, он показывал вполне реально. У меня выписки есть из стенограммы процесса. Читали?
- Читал. Там заключительная речь: «Стоя коленопреклоненным перед партией...» Как вы считаете, могла быть такая инсценировка?
- Нет. Нет. Нет, - трижды повторяет Каганович. - Это вранье, вранье.
- Я стал спорить после фильма. Нет, говорят, это было - два процесса, один инсценированный, другой - настоящий.
- Вранье.
- Сталин лазил, подсматривал.
- Вранье. Вранье, - повторяет Каганович и снова добавляет уже устало: - Вранье. Это вранье.
- Сидела там в зале жена Бухарина, Ларина и американец Коэн, который написал книжку о Бухарине.
- А кто режиссер?
- Некий Марягин Леонид.
- А в чем смысл?
- Они хотели показать, что все вы были хороши. Яростная борьба за власть. И Сталин любым путем добивался своего.
- А где это было? Просмотр, я хочу сказать...
- В Доме литераторов.
- Большая картина?
- Большая. Один час сорок минут.
- Его показывают с детства?
- С юности. С гимназиста... Сталин спрашивает у него: «Какая у тебя была подпольная кличка?» Он говорит: «Блоха». Сталин наблюдает суд и говорит: «Блоха!» Образ Бухарина дан за счет принижения окарикатуривания других персонажей - своего рода воровство.
Доверять ему нельзя было?
- Нет, конечно. Вел линию на уничтожение Сталина, безусловно.
- Все-таки это точно?
- Это точно. Это безусловно было. Была очная ставка его с Куликовым. Был такой Куликов, москвич. Собрались члены Политбюро, Куликов Бухарину говорит: «А ты помнишь, Николай Иванович, как ты меня под руку взял и пошли мы с тобой по Воздвиженке, а я тебе говорю: «Что вы там чепухой занимаетесь, болтаете, а надо действовать, по-настоящему действовать надо!» Бухарин отвечает: «А где ваши люди? Кто будет действовать?» - «Найдутся люди». - «А ты почему сам не можешь действовать? Террором заниматься?»
- Этого я не говорил! - кричал Бухарин. - Как же не говорил, когда ты у меня спрашивал фамилии людей, чтоб я тебе назвал, кого я представляю. - Это говорит Куликов, член бюро Московского комитета, секретарь райкома, рабочий-кожевник, очень грамотный человек такой.
Серго спрашивает у Бухарина: - Николай, ты это говорил?
- Да, - отвечает, - говорил.
- Как же ты мог?!
Я подумал, что Серго сейчас его ударит.
- Я тогда боролся с ЦК.
- А вы все при этом присутствуете? - спрашиваю Кагановича.
- Да, конечно.
- А какой это был год?
- Это был год тридцать третий или тридцать четвертый. Может тридцать пятый. Серго тогда еще жил. В тридцать восьмом Бухарина арестовали.
- В тридцать восьмом уже суд был.
- Он недолго сидел... Слепкова спрашивали на очной ставке: «Посылал вас Бухарин на Северный Кавказ?» - «Посылал». - «Какие он задания вам давал?» - «Давал задания такие, чтобы мы выявили настроение казаков, кубанских и донских, готовы ли они к чему-нибудь или не готовы?» Опять спрашивают Бухарина: «Говорил ты ему это?» Тот запнулся: «Да, говорил».
Опять Серго вскакивает: «Неужели ты мог такое говорить?» - «Я тогда был противником всей политики ЦК, а сегодня - нет».
- А Сталин присутствовал? ---спрашиваю.
- Да, конечно. Все члены Политбюро были. Ворошилов был, Молотов председательствовал.
И Рыкову очную ставку члены Политбюро устраивали с Черновым.
- А этот Куликов не был уже арестован? Ягода мог подстроить. Молотов мне рассказывал, как на Тевосяна наговорили.
- Видите ли, - отвечает Каганович, - очную ставку для того устраивали, чтобы видеть, правду ли говорил Куликов. Мы проверяли. И во многом мы видели, что правду говорит.
- А Куликов тоже погиб?
- Да. Погиб...
- Я думаю, стоило ли их расстреливать? Может быть, их надо было снять со всех постов, отправить куда-нибудь в провинцию...
- Видите, дорогой мой, иметь в условиях нашего окружения капиталистического столько правительств на свободе, ведь они все были членами правительств. Троцкистское правительство было, зиновьевское правительство было, рыковское правительство было, это было очень опасно и невозможно. Три правительства могло возникнуть из противников Сталина.
- Троцкого выслали, могли выслать и Бухарина.
- Это было трудное время. Тогда была другая обстановка. Это показывает только терпение Сталина, то, что Сталин держал до двадцать седьмого года Троцкого, Зиновьева и Каменева. Каменев в то время демонстрацию организовал отдельно - противопоставление нашей демонстрации: «Долой правительство! Долой Сталина!» и так далее. Тогда его исключили из Политбюро. А до двадцать седьмого года он был членом Политбюро. Какое терпение у Сталина было! Было время, когда Сталин защищал - Киров и Каменев предлагали исключить из Политбюро и из ЦК Троцкого еще в двадцать третьем году, а Сталин защищал: нельзя этого делать. Было такое время.
- Вас обвиняют в том, что вы расстреливали за идеи.
КАК ЖЕ ДЕРЖАТЬ ИХ НА СВОБОДЕ?
- Не за идею. Зачем же за идею? Кто же мог поверить, что старые, опытные конспираторы, используя весь опыт большевистской конспиративности и большевистской кооперации, и подпольной организации, что эти люди не будут между собой связываться и не будут составлять организацию?
Они составляли организацию. Томский, который воевал с Зиновьевым и боролся первое время, потом они целовались в издательстве, где работал Томский начальником Госиздата, - встречались они, не отрицали, встречались на даче. О чем говорили? А платформа Рютина - это не идея, они организовывали восстания против Советской власти, и возглавили бы восстание.
Весь метод Ленина борьбы против буржуазного правительства они использовали и могли использовать против нашего правительства, против нас. И в армии они имели своих людей, и всюду имели своих людей. Они создали распространенную цепь организаций. И докладывали друг ДРУГУ» и связь организовали. Бухарин с Каменевым встречался, беседовали, разговаривали о политике ЦК и прочее. Как же можно было их держать на свободе? Говорят, мол, как они могли с иностранными государствами связываться? Так они рассматривали себя как правительство, как подпольное нелегальное правительство. Неустойчивое, но правительство. И шли на это. Троцкий, который был хорошим организатором, мог возглавить восстание...
- Говорят, их признание, что они давали установки на восстание, террор, выбито под пытками...
- На все, что угодно, можно сказать, что придумано. Они были связаны между собой. Ну а пытки? Пытки, возможно, и были, но надо полагать тоже и так, что они старые, опытные большевики, и чтоб они давали добровольно показания? Тоже они не могли добровольно давать показания, отказывались от всего.
- Но тут палка о двух концах...
- Совершенно верно.
- Один выдержит, а другой наговорит все, что угодно.
- Совершенно верно. Может. Может вполне. Но мы заранее знали, что это была организованная, сильная группа. Сильные, очень сильные противники, такие противники, которые могли и террор устроить, и убить... Все, что угодно. Мы видим теперь во всех странах разные перевороты.
- Еще говорят, что Сталин вроде бы беседовал с Бухариным, а еще раньше - с Зиновьевым, Каменевым. Если признаетесь, вас не расстреляют, а если нет - убьют детей, жен...
- Они сами просились. Я знаю, что был прием Зиновьева и Каменева. Это я знаю. Сталин и Ворошилов были. Я не был на этом приеме. Я знаю, что Зиновьев и Каменев просили пощады. Уже будучи арестованными... И Сталин принимал их. Так я слышал. Разговор был. Видимо, шел такой разговор, что должны признать свою вину: вы не признаете и жалуетесь «на обращение. Они говорили: «Да, мы виновны». Было ясно, конечно, что Зиновьев и Каменев не могли простить Сталина за то, что он их, так сказать, сшиб.
- Говорят, что он пообещал им жизнь сохранить.
- Этого я не знаю - чтоб обещал жизнь сохранить. С людьми, которых хотят казнить, говорить о жизни... Вряд ли такое было. Они просто просились на прием к Сталину. И Сталин принял их. И разговор, вероятно, шел об их виновности, вероятно, об этом шел разговор. А чтобы жизнь им спасти - я думаю, что такого разговора не могло быть. Я вам скажу прямо, что Сталин крепко смотрел. Он видел, что эти люди, Зиновьев и .Каменев, были против Октябрьской революции, раз. Троцкий был меньшевиком и не верил в социалистическую революцию, два. Рыков выступал против Октябрьской революции вместе с Зиновьевым и Каменевым и отказался от пребывания в правительстве Ленина. Бухарин против Ленина был в заговоре с левыми эсерами и знал, что левые эсеры предложили ему арестовать Ленина... И молчал!
- А в кино показывают, будто он Ленину рассказал.
- Это вранье. Абсолютное вранье.
Ну, имея перед собой таких - это киты были, - конечно, Сталин не мог оставаться пассивным и ждать, пока его за глотку возьмут, как Робеспьера, уничтожат. Робеспьера же уничтожили, потому что он ждал примирения, а «болото» его и погубило. Те, кто ему вчера аплодировали, сегодня кричали: «На гильотину!»
А если б не Робеспьер, жестокий человек был, то французская революция до корней феодализм не выкорчевала бы. Деспот был, так сказать, Троцкий французской революции.
Если смотреть на вещи с точки зрения юриспруденции, то можно сделать разные заключения. А если говорить с точки зрения большой истории, с точки зрения того, что человек взвалил на свои плечи ношу государства и хочет довести государственное дело до конца твердо и решительно, то Сталин действовал твердо и решительно.
Вот в чем смысл. Сталин был, по-моему, человеком большой исторической воли. А возьмите вы, если говорить прямо, Ленина. Мы же все-таки арестовывали коммунистов! Еще в седьмом году мы были на одном съезде партии с меньшевиками, на стокгольмском съезде, а в восемнадцатом году мы их уже арестовывали и расстреливали.
- Тоже не все могут понять: своих товарищей по партии уничтожали. Провели, мол, такую революцию, которая уничтожала своих сынов - самопоедание.
- Ничего подобного! Ленин смотрел далеко вперед. Мартова он пощадил, выпустил его, наоборот, даже организовал ему его отъезд. А остальных, конечно...
Меньшевик Труханов в двадцатом году на Седьмом съезде Советов всероссийском выступал и говорил, что дело тут не в политике, а дело в диктатуре Ленина. Ленин выступал против него и говорил о диктатуре, высмеивал его, говорил, что диктатура пролетариата не есть диктатура лица. В такой среде, как наша, с таким крестьянским резервом, который мы имеем, в окружении капиталистическими державами выдержать и удержать власть!
Теперешние вожди, как мальчишки, как детишки, представляют все это, как игру. Взял лапту и бей куда попало... А это же такой колоссальнейший переворот, вы подумайте только! Колоссальнейший переворот совершился, это в России отсталой! Октябрьская революция. А если б мы не совершили этот переворот, эсеров оставили, эсеры выступали активно против нас. Тут, конечно, на все можно ответить, только далеко не всякий поймет. Человек мыслящий и то, так сказать, только вдалеке поймет... Но якобинцев до сих пор не поняли.
ЮРИСПРУДЕНТСКИЙ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ
- Сейчас многие мыслят по-буржуазному. Образ мышления буржуазный.
- В том-то и дело. Образ мышления буржуазный и юриспрудентский.
- Они считают, что вы были во всем уверены, только вы Правы, остальные все неправы, вы крушили направо-налево, Добивались своего.
- Так и было. И я должен сказать, что защищаться мы Должны не тем, чтобы сказать: неверно, мы были мягче, а тем, что Ленин, когда приехал в Россию, сказал: «Буржуазно-демократическая революция и первая гражданская война против царизма кончились. Начинается социалистическая революция. Но выступать сейчас и говорить: «Долой Временное правительство!» мы не должны».
Это тактика была, конечно. Потому что, пока правительство нас терпит, не арестовывает, не расстреливает рабочих и крестьян, оставляет свободу, мы не имеем никаких оснований для свержения правительства.
В июле, после июльских событий в Петрограде, Ленин сказал: «Мирный период кончился, нас расстреливают. На фронте расстреливают солдату- коммунистов, большевиков, наши организации разгоняют. Теперь речь может идти уже не о мирном периоде, а о восстании». Больше того, между октябрем и июлем, в августе Ленин пишет в Совет меньшевикам и эсерам письмо, в котором предлагает им: если вы возьмете власть в руки Советов, то хотя мы в Советах меньшинство, а вы - большинство, мы вас поддержим. Свергнете буржуазную власть, берите власть в свои руки. Мы с вами будем работать вместе.
Никакого ответа на это не дают, и Керенский начинает переговоры с Корниловым. Корниловскую эпопею надо изучить специально, чтобы понять предоктябрьский период. Этот Шатров в пьесе «Дальше, дальше, дальше...» берет Корнилова, Родзянко, еще другого генерала, Керенского, Плеханова и Ленина. У постели больного, умирающего человека собрал контрреволюционеров и им дает Говорить, а Ленин что-то лепечет. Шатров даже не дает Ленину высказать свои мысли. И наши люди - там и Троцкий, там и Сталин, и Дзержинский - произносят какие-то чепухинские слова. Все это надо делать серьезно, серьезно…
Теперь вы скажите мне, пожалуйста, что у вас на съезде писателей было, какие политические настроения? О чем писатели думают, чем живут, чем дышат?
- Политические настроения такие у многих: России отделиться, жить самой и строить русскую государственность. Есть и буржуазный дух, и монархический. У нас сейчас как лето семнадцатого года: и продуктов мало, и партий много, и куча разных мнений. И чем все это кончится, никто не знает. Вы же помните, как Керенский менял министров продовольствия...
- Пешехонов был...
- Но у Горбачева авторитет сильно упал. Не верят ему уже.
- А почему?
- Потому что обещаний сделано много, но за пять лет перестройки ни одно не сбылось. Становится не лучше, а хуже. И на транспорте то, что вы знаете. Я сам чуть в аварию не попал, я вам рассказывал. Перед нами в поезде цистерна взорвалась, раненые, убитые, трое суток нас везли из Симферополя в Москву.
- Значит, настроения такие... А настроений большевистских, уверенных нет?
- Есть и такие. Но, к сожалению, среди молодежи их мало.
- А кто из старых так настроен?
ПРИХОДИЛИ ПОЗДРАВИТЬ
- Я знаю, что Бушин, например. Он, кстати, вам собирался звонить.
- Вот о Бушине я хотел спросить. Он позвонил по телефону, поздравил меня с днем рождения. Говорит, мы хотим придти к вам с цветами. Я говорю: ради Бога, не делайте этого. Я не могу, я человек больной и не нужно этого. А назавтра звонят в дверь три человека, просят зайти на минуту, цветы принесли. И женщина среди них. Мая Лазаревна у меня спрашивает, как быть. Неудобно, пустили. Они были у меня минуты три, не больше. Я лежал как раз.
Ну, выражали свои хорошие чувства так, вроде они сталинисты. Он более пассивен был, чем двое других - женщина и мужчина. Потом звонили еще раз. Вот Бушин этот, писатель, прорвался.
Да, вы вот мне сказанули: контрреволюционный переворот. Что вы имели в виду?
- Я это сказал в выступлении на съезде. Оно напечатано. У меня такое мнение, что у нас в стране произошел контрреволюционный переворот.
- А в чем именно?
- В том, что с высоких трибун идут разговоры о социализме, а на самом деле социализмом не пахнет - идет капитализация. Вожди клянутся в верности социализму, а все больше прав получает мелкий собственник.
- Не молотовский человек - Яковлев?
- Нет. Ярый антисталинец.
- И следовательно, антимолотовского плана. А мне казалось, что он молотовец.
Каганович вздохнул.
- Довели бедного Рыжкова до инфаркта. Лежит в больнице, - сказал я.
- Ну, надо сказать, что Рыжков не сильный Председатель Совета Министров. Что у них с бюджетом творится? Довели, что ежегодно девяносто миллиардов дефицит бюджета - ни одна страна такое не выдержит. Если ты видишь, что у тебя упал доход, сокращай расходы. А у них не хватает силы на сокращение расходов - демагогия, демагогия! И все всем обещают! А выполнять нет сил, нет возможностей.
- Будут бастовать теперь. Транспорт, метро собирается бастовать. Это ваше детище.
МАГНИТОГОРСК НЕ ПРИВАТИЗИРУЕШЬ
- Мы за пять лет перекрыли всю стоимость первой очереди метро прибылью! Все перекрыли. Но видите ли, у меня на этот счет мнение несколько иное в смысле оценки положения. Я вам скажу следующее. В стране происходят процессы, конечно, изменения классовых соотношений сил. На сцену выступают люди, которые хотят иметь иной социальный строй, чем наш. Безусловно. Но мы такие глубокие корни вырвали и пустили! Приватизацию Магнитогорска не сделаешь, приватизацию Кузнецстроя, Краматорского машиностроительного завода не сделаешь, приватизацию железных дорог не сделаешь, приватизацию тракторных, комбайновых заводов не сделаешь.
Могут, конечно, попробовать акционерные общества сделать, но эти акционерные общества могут быть и фиктивными акционерными обществами для отвода глаз западноевропейских капиталистов, чтоб они думали, что у нас меняется существо. И это может быть вполне. Такие глубокие корни, что даже колхозы... Тридцать миллионов гектаров земли мы дадим фермерам, ненужные, заброшенные земли, которые не обрабатываются. Ну, а остальные, главные земли - колхозы, совхозы повернуть, как бы ни тяжело жить в колхозах, повернуть колхозную молодежь на индивидуальную работу не так легко.
Повернуть колхозный строй, то, что сделано с такими жертвами большими! - это другой вопрос, об этом можно говорить, - но это невозможно. Так что я лично настроен, что эти корни настолько глубоко нами пущены, что повернуть это невозможно.
МЫ - НЕ ПОЛЬША
Мы. не Польша. И не Чехословакия даже. Слишком большие глыбины взрыли, подняли и уничтожили врагов. И слишком много уничтожено у нас кадров буржуазных.
Мы уничтожили помещичьи кадры, дворянские, на которых держалась держава российская, мы уничтожили очень много кадров буржуазных, на которых держался буржуазный строй.
Чтобы поднять эту молодежь до уровня таких буржуазных воротил, требуется большое время и большие силы, и вряд ли можно их поднять и повернуть, не такие они сильные, и все-таки они тоже прошли какую-то нашу школу внутреннюю, у нас учились, и хоть кричат, что хотели бы капитализм и прочее - не так просто.
Требуют: землю, землю! Я лично думаю, что в аренду не дадут в частные руки колхозники, совхозы, знаете. Пойти на фермера не так просто, обрабатывать этот кусок земли нужны машины новые. А если новые машины, новую технику сразу не дашь, то рукой будешь сеять, граблями работать...
Тут одного фермера фото дали - стоит с граблями. Что это такое - современный арендатор с граблями! Я лично смотрю в корень вещей с точки зрения социально-экономической формации общества. Меняется основа. А основа революции - это изменение социально-экономической формации общества. Вдруг капитализм сменил феодализм. Мы социализмом меняем капитализм. Сейчас говорят, что реформа наша, перестройка - революция. Это глупость. Революция разрушает все до основания, а у нас все до основания не разрушишь. Крутили, крутили, а в конце концов...
Вышел пшик.
- А они хотят разрушить.
- Хотят-то хотят, мало ли кто что хотел... Я потом скажу мой вывод. Так что корни дают основания полагать, что они крепки, и что не так просто, но тем не менее диалектика такова, что все может случиться. Некоторые считали, Устрялов, колчаковский министр, это сменовеховец был, и в споре с теми, кто не верит, вы говорите, что у большевиков НЭП - это тактика. Это неверно, говорит. Тактика тактикой, а у них выйдет так, что висеть будут флажки социализма, а на деле будет капитализм.
И Ленин нам сказал: некоторые думают, что это глупость Устрялова. Это неверно. Нам надо прислушаться к умным словам умного врага. Этот враг нас предупреждает: кто кого? Мы - капиталистов, нэпманов или они нас? Кто быстрее, кто лучше сумеет взяться за дело, тот и победит. Кто сумеет быстрее дать народу еду, одежду, иные потребности, тот и победит.
Если рассматривать вещи с точки зрения международной, то, конечно, НЭП был отступлением от социализма в масштабах одной нашей страны. И Ленин говорил: мы отступаем в. области экономической, а в области политической - ни на шаг! Мы сейчас отступаем политически... И опасность очень большая. То, что сейчас проводится - это НЭП в международном масштабе.
Это опасно. Поэтому сейчас мы должны обратить главное внимание на партию, на идеологию... И политически не дать овладеть советами чужакам. Большевики в Советах! Если большевики останутся в Советах, то есть политическая власть будет у нас, тогда мы можем говорить о том, что социализм не может быть уничтожен. Тут опасность в партии. Сказать отчаянно, что мы уже идем к капитализму, нельзя ни в коем случае. У нас социализм останется. Но при этом надо не болтать, а надо действовать. И не дать интеллигенции овладеть народом. Они могут овладеть через молодых наших интеллигентов народом, и тогда пойдет у нас эсеровско-большевистский, а потом уже настоящий хрущевский, неотроцкистский путь...
Идет всемирная стабилизация идей социализма... Вот почему я отношусь с оптимизмом. Но при этом... Если мы в партии не повернемся к краеугольному камню марксизма- ленинизма... Вот моя мысль, и вы - единственный человек, с которым я поделился:
1. Большевики в Советах.
2. Укрепление партии.
3. Сохранение государственной собственности на важнейшие заводы и на землю.
- Видите ли, - говорит Каганович, - у меня была мысль изложить это все, но я пробую писать и сам потом не могу прочитать.
- Повторите еще, чтоб я запомнил.
- Первое - большевики в Советах. На первое место - государственная собственность на крупнейшие заводы, фабрики, железные дороги. Часть можно в приватизацию, я не возражаю против этой тактики, часть - в кооперирование, часть - в коллективные предприятия и в частные предприятия, пускай делают, пускай помогают нам - пуговицы и так далее. Крупнейшие заводы должны быть государственными, земля - собственность государственная. Это основа. Власть должна быть ведущая - у рабочего класса. Не будем афишировать диктатуру пролетариата, но ведущая роль пролетариата.
- Вам могут возразить: сейчас пролетариата нет. Где вы видели этот пролетариат? Посмотрите на современного рабочего - почему он должен быть ведущим классом?
- Это вопрос о классах. Социализм есть уничтожение классов. Пока классы не уничтожены, пролетариат, рабочий класс существует.
- Но он в таком виде сейчас...
- Все равно рабочий класс, он был в девятисотом году в еще худшем виде. Там были такие захмуренные, такие замученные...
- А сейчас вам скажут: пьяницы.
- Нет, неверно. Неверно. Есть пролетариат и пролетарии, а главное, основное положение про капитал и прибавочную стоимость...
- А почему он передовой?
- А я скажу. Потому что рабочие никакого капитала не имеют.
- Это ясно.
- Никакого, кроме их пальцев. Интеллигент имеет капитал в голове, он им торгует, его продает.
- А этот тоже продает свою силу.
ГУМАННЫЙ СОЦИАЛИЗМ - СЛАДКИЙ САХАР
- Нет. Продает, но тот с капиталом своим может стать акционером. Когда классы ликвидированы, это не опасно, а когда существуют классы, когда существуют крестьяне - наполовину они труженики, наполовину спекулянты, тогда интеллигент тоже качается между тружеником и спекулянтом. Он мыслит другими категориями, интеллигент не может быть ведущим для социализма.
Вчера один в картине о Вавилове говорит: «Чтобы человек работал на государство так, как на себя - это против человеческой природы». Это типичный интеллигент. Это вранье. Это неверно. Потому что, если государство действительно рабочее, без извращений, а у нас были извращения…
Решения Двадцать восьмого съезда партии фальшивые, подлые слова об авторитарном государстве, то, что говорила западная буржуазия в течение семидесяти лет, что у нас тоталитарное государство, что у нас крепостничество... Это подло! Как говорил Сталин: у нас власть рабочих и крестьян, власть Советов. Но в результате больших бед, войн, необходимости бороться, применять силу, насилие и прочее, у нас вошло в привычку, а потом и в принцип извращения. Получилось извращение рабоче-крестьянской власти, извращение нашего рабочего государства. Бюрократические извращения нашего рабочего государства.
Это будет правильно. У нас насилие вошло в привычку и стало как бы законом. Это ошибка, это извращение. Социализм не есть насилие, социализм сам по себе человечен. Сказать, что социализм - гуманный, демократический, это то же, что сказать: сахар сладкий. Мы в рабочих кружках так изучали: социализм должен быть демократическим и гуманным, хорошим для всех людей, но социализм полностью и окончательно построенный, без классов, тогда он гуманный и демократический. Но путь к нему гуманным не может быть! А большей частью негуманный, это путь борьбы!
Когда классов не будет и эксплуатации человека человеком не будет, тогда он гуманный, это есть гуманность. Но путь к нему лежит через борьбу классовую, через борьбу с врагами, а борьба - это кровь и насилие. Сказать «к гуманному социализму» - неправильно.
- А вам скажут: надоела эта кровь, вот и пришли к нищете.
- А я такому скажу: дурачок ты! - восклицает Каганович. - Ты можешь сколько угодно говорить: надоело, надоело, а завтра тебе дадут в морду, и ты дашь обратно в морду, вот тебе и борьба.
- Дали в морду, зато пойду в магазин и что-то куплю, как при капитализме?
- Нет. Что касается купли и продажи, это трудности временные.
- Но они тянутся у нас всю жизнь.
- Тянутся всю жизнь почему? Кончается классический расцвет капитализма в конце Девятнадцатого века, и Двадцатый век - начинается уже империализм, войны. Англо-бурская война первая, филиппинская война - американцы, балканские войны, первая империалистическая война, уже главное, революции, и весь Двадцатый век уже идет в крови, в борьбе.
Социалистической революции - семьдесят лет, а французская революция сколько лет прошла, несчастная! И все-таки величие французской революции в том, что она собой окрасила весь Девятнадцатый век, всю Европу она перевернула и все общество по-другому начало жить, по- иному. Стал капиталистический строй на ноги вместо феодализма, то есть сменилась социально-экономическая формация общества. Поэтому она называется Великой.
А наша февральско-мартовская революция, почему она великой не называется? Потому что наша буржуазия оказалась настолько связанной с помещичье-феодальным строем, полукрепостничеством, не полностью освободились, что она против помещиков не могла пойти и крестьянству ничего не могла дать.
И Временное правительство оказалось - сначала князь Львов, потом Керенский - на полпути, оно не решило ни одного вопроса буржуазно-демократической революции, и поэтому решение вопросов буржуазно-демократической революции взяла на себя, на свои плечи, социалистическая революция, и на этих плечах переросла в социализм. Вот так исторически надо рассматривать такие вещи.
- На это скажу: теория.
- Нет, это жизнь!
- А вот жизнь обернулась результатом.
- Подожди! Подожди! - спорит Каганович. - Французская революция, обернулась расстрелом десятков тысяч рабочих Парижской коммуны! Этого мало?
- А мы не хотим повторять.
- Хочешь, не хочешь, история есть история, она идет не по твоему хотению, не по твоему желанию, а против твоего желания!
- Вот и говорят, что социализм противоестествен человеку. Это, говорят, уже не новый строй был, а Россия завершает свою фазу развития, начиная от Рюрика.
- Это глупость.
- Базируются на том, что всю жизнь Россия никогда не умела работать, потому что готовилась к войне и трудилась на военно-промышленный комплекс, начиная с князей, кончая современной историей.
- Чистейшая глупость. Просто-напросто этими рассуждениями о России они прикрывают классовую сущность развития. А классовая суть началась еще в Киевской Руси - бунты были. Что ж они врут-то! Я и готов полемизировать с ними и разбить их! Берут современные термины и выносят их черт-те знает куда! А возьмите вы войны римские...
- Говорят, Иван Грозный вел бесполезную Ливонскую войну...
- А Иван Грозный создал Россию, создал государство. Ливонская война - он боролся за море. Петр Великий завершил, и Маркс писал, что Петр велик именно тем, что дал такой великой стране, как Россия, выход к морю.
- А народ как жил хуже всех в мире, так и живет, говорят.
- Врут, потому что французский крестьянин жил так же мерзко, как русский. Это, видишь ли, можно полемизировать с ними очень легко. Тот, кто отступает от реальной действительности... Так что эти трудности, которые есть сейчас, нас пугать не должны. В гражданскую войну еще хуже было. Осьмушку хлеба давали и то не каждый день. Еле-еле жили.
- Так вот и говорят: сколько ж можно терпеть?
- Сколько ж можно? А вот терпели люди. Столько лет терпели люди.
- Но как вы считаете, может это диктатурой кончиться?
- Видишь ли... Что такое с Шеварднадзе произошло? Что говорят? В чем тут дело? О какой диктатуре он говорил? О военной? Я не думаю, чтоб у нас была военная...
- А чем кончится? Если начнут бастовать, если железные дороги забастуют? Это, с одной стороны хорошо, как вы говорите, показывает силу рабочего класса, сплоченность, но, с другой стороны, это может кончиться...
ДИКТАТОР ОТ ПАРТИИ
- Я думаю, то, что все-таки у нас президентскую власть объявили, это принципиально не совсем приятно. Раньше спрашивали, какую власть у нас Октябрьская революция установила - Советскую, а сейчас -- президентскую власть. Так что можно играть на этом. Так, он действует, и меры необходимые...
- Как он действует? Разве так надо сейчас действовать в такой обстановке?
- В нашей стране может быть военная атмосфера, могут быть применены силы военные, или будет буза большая, но чтобы у нас диктатура пролетариата диктатурой военных заменилась... Нет, не должно. Слишком сильно...
- А если такая сильная личность придет, как Сталин?
- Так Сталин не объявлял военную диктатуру.
- Он сам был диктатором.
- Но он был диктатором от партии. Это разница. Разница большая - диктатор от партии.
- Поэтому и к партии сейчас такое развивают отношение.
- Совершенно верно.
- Что партия узурпировала власть...
- В партии извращение было. Первое время это не было у Сталина.
- И Ленин говорил: вся власть Советам! А не партии.
- Когда подписывали бумаги, то подписывали - Молотов первым, а вторая подпись - Сталин. Потом это уже не применялось, через некоторое количество лет. А вначале не было этого извращения.
- Многие не могут понять, как у Молотова жена в лагере сидела. Второй человек в государстве, Сталин его жену знал прекрасно, она член ЦК была...
- Сталин не признавал никаких личных отношений, - говорит Каганович. - Для него не существовала любовь, так сказать, к человеку как к человеку. У него была любовь к лицам в политике... Вероятно, подозревал ее по еврейскому вопросу, так сказать.
- Связи имела.
- Да, да.
- Молотов говорил, что у нее связи были с Михоэлсом.
ШЕРЛОКХОЛМСКИЙ ПОДХОД
- Она еще кое с кем дружила, и вот ее подозревали. Сталин не признавал, что жена не может изменить мужу. Была такая опера «Алмаст», армянская. Жена изменила мужу с врагом, противником, из Персии. Сталин, когда смотрел, очень внимательно всматривался. Он признавал, что измены могут быть – кто угодно и с кем угодно. Но Сталин преувеличивал. Подозрительность у него уже доходила чересчур, и это немудрено. Руководить такой страной! Тем более, что его не признавали вначале...
- Но Молотов, человек, который с ним всю жизнь прошел, неужели он ему не мог сказать: «Слушай, Коба...»
- Нет, нет. А Молотов бы ему не сказал. Тоже ведь мог не сказать. Все возможно. Так что в этом деле надо быть очень осторожным. Нельзя только психологически, шерлокхолмски подходить к человеку. Я знаю только одно о Сталине: он весь был в идее. И это - главное. Все остальное - он мог поверить, ему могло показаться, что человек не так мыслит по такому-то вопросу, не так думает, и Сталин уже к нему присматривался с подозрением. Это у него было.
- Дело врачей?
- Дело врачей. Сталин мог допустить, что такое возможно.
ВСЕХ ХОТЕЛИ УБРАТЬ
- Что-то, наверно, было. Дыма без огня не бывает.
- Было, было, да.
- Я вполне допускаю, что такого человека, как Сталин, хотели убрать.
- Конечно. Всех хотели убрать, - соглашается Каганович. - Когда мы допрашивали Бухарина, Куликова спросили: «Ты показываешь, что хотели убить Кагановича. За что ненавидишь .так Кагановича?» Он говорит: «Что вы! Я кожевник, и он кожевник, я хорошо относился к нему». Я тоже к нему очень хорошо. «А почему ж вы хотели убить его?» - «Потому что он - проводник неправильной политики, потому что он - один из главных проводников сталинской политики.»
- У вас не было такого, личного...
- Видите, меня тут нельзя равнять со Сталиным. У меня есть и романтическое, и мягкое. У меня другой характер.
- Хотя вас считали грубым.
Я НЕ ГРУБЫЙ, Я РЕЗКИЙ
- Я грубый, я резкий, - не возражает Каганович.
- Молотов так считал.
- Не то что грубый - я резкий человек. Когда мне докладывали, что крушение, так я доходил до ужаса. Когда мне докладывали, что «Запорожсталь» погрузили в поезд, и поезд не отправляют, так я приходил в ужас, в состояние трепета - вот какой я был... Я резкий! У меня было такое, что я мог на человека накричать, а через полчаса сам жалею и прошу у него извинения.
Брежнев - он Манилов
С Брежневым у меня как раз мягкие отношения были, и хотя он на мои письма о восстановлении меня в партии не отвечал, а я все говорю: он человек честный, он мягкотелый, он Манилов, не годится он в руководители, но Брежнев, так сказать, честный человек.
СТАЛИН БЫЛ УБИТ?
- Мне кажется, что Сталина убили.
- Не могу сказать.
- Молотов к этому склонялся. Знаете, он что мне сказал?
- Что?
- На мавзолее 1 мая 1953 года, последний раз, когда Берия был, он сказал Молотову: «Я его убрал». - «Но Берия мог на себя нарочно наговорить, чтоб придать себе вес», - говорил Молотов. - И еще Берия сказал: «Я вас всех спас!» - Над Молотовым тоже висело...
- Может быть.
- А вы не допускаете, Лазарь Моисеевич, что поживи Сталин еще немного, и могли с вами расправиться, с Молотовым...
- Не могу сказать. Нельзя так: если бы да кабы...
- Сейчас так вопрос ставят.
«ЕСЛИ Б Я РОДИЛСЯ У МИЛЛИОНЩИКА МАРШАКА...»
- Мало ли ставят? Поживи, да что было бы.,. Это - да кабы я родился не в деревне Кабаны у бедного еврея Моисея Кагановича, а родился где-нибудь в Киеве у миллионщика Маршака - кем был бы Каганович тогда? Глупо так ставить вопрос. На глупые вопросы отвечать нельзя. Один дурак может задать столько глупых вопросов, что десять умных не ответят, - смеется Каганович.
- Но приходится полемизировать.
- Верно... А что в союзном Союзе писателей, как дело обстоит?
- Как союзные республики, так и он.
Я показываю сделанные мной фотографии. Смотрят, некоторые нравятся.
- Старенькие мы, - говорит Мая Лазаревна.
- А мы тогда сделаем так, - говорит Каганович. - Пиджак одену со звездой...
- Я вас как члена Политбюро сниму.
- Мы сделаем тогда уж настоящую... Значит, Союз писателей СССР в худшем состоянии, чем Российский?
- В худшем, чем РСФСР. Видимо, такое же положение, как по всей стране.
- А Украина как себя рассматривает?
- Я был сейчас в Симферополе, там создана ассоциация русских, украинских и белорусских писателей. Славянских. Я думаю, что это сейчас неплохо, в наше время, когда все разваливается.
- Неплохо, неплохо. Еще кто был с вами?
- Там несколько человек, но их имена вам, наверно, ничего не говорят. Бахревский, хороший прозаик, Золотцев, поэт...
- В Киеве?
- Нет, в Симферополе. Выбрали Крым, нейтральный вроде, и Украина, и Россия.
- Значит, вы ассоциацию организовали?
- Организовали. Будет журнал выходить.
- А как Михалков?
- Он на пенсии.
- У него и в запасе кое-что есть, наверное. Что он делает сейчас?
- По-моему, в ФРГ поехал. Теперь она Германией называется. Зря, как говорится, проливали кровь, положили столько солдат. Мне Молотов рассказывал, как вы на Политбюро поругались с Берией по германскому вопросу, когда Берия заявил, что все равно, какая Германия - социалистическая или капиталистическая, лишь бы мирная была.
Но не такой ценой
- Да, верно. Видите ли, объединение все равно должно было произойти. '
- Но на какой основе!
- Не такой ценой, - говорит Каганович.
- А как вам нравятся эти подачки, когда карликовый Люксембург нам помогает? Его ведь и на карте не видно, - говорю я.
- Стыдно, - соглашается Каганович.
- Как сострил Богословский «На полях шляпы»: нищее правительство просит милостыню у собственного нищего народа, - добавляет дочь.
- Вся эта мура с горбачевской Нобелевской премией... Вообще... - говорит Каганович.
- У него сейчас премий больше, чем у Брежнева. Издеваются над Брежневым, а у Горбачева уже больше.
- Верно, верно.
- А почему Сталин не награжден ни одним иностранным орденом? Не хотел принимать?
- Не давали. Видимо, не принято было. Сталин был гордым. Перед иностранцами не заискивал. - Наших полководцев награждали - Жукова, Рокоссовского. А Сталин - Верховный Главнокомандующий. Впрочем, могли бы и дать.
- Ему шпагу дали английскую.
СТАЛИН ПО ПЕРИОДАМ
Шпага-шпагой... Да... Сталин никогда не заискивал ни перед кем. Ему это претило, - продолжает Каганович. - Это оригинальный человек, между прочим. Причем, его надо брать по временам, по периодам, разный он был. Послевоенный - другой Сталин. Довоенный - другой. Между тридцать вторым и сороковым годами - другой. До тридцать второго года - совсем другой. Он менялся. Я видел не менее пяти-шести разных Сталиных.
- В чем дело? В зависимости от политической обстановки характер менялся?
- От напряженности работы. От напряженности обстановки. От напряженности борьбы.
- Если подумать, можно было на его месте свихнуться. Столько ему выпало всякого.
- Трудный период. Тяжелый период. Он ценил людей по работе. По работе ценил людей. Он и меня... Я помню, когда был наркомом финансов Сокольников, очень талантливый экономист, как экономист был куда крупнее Бухарина, только вот книги не писал. И финансам нашим помог.
Сталин его ценил, принимал очень часто. Когда мы проводили реформу денежную в двадцать четвертом году, Сокольников у него был и я был. Кончили разговоры, Сокольников к Сталину обращается: «Дайте мне Кагановича первым заместителем наркома!» Он меня знал. Сталин говорит: «Нет, не можем. Не дадим. Это забудьте». Когда он ушел, Сталин говорит: «Ишь ты какой! Хотел у меня забрать к себе работника, чтобы он мог барствовать, чтоб вы за него работали!»
- О вашем руководстве сейчас так говорят: Молотов не защитил жену, Каганович брата, Калинин жену...
- Вранье это. Как у Калинина, я не знаю. Насчет брата я вам рассказывал. Я брата защищал. И не как брата, а как работника, как человека, которого я знал. Не как брата. Я упорно, настойчиво защищал. Я защищал многих. По некоторым Сталин уступал мне.
- Я был у писателя Шахмагонова. Так вот, родственница его жены у вас работала начальником канцелярии.
- Возможно.
- Отмечала, что вы даже с уборщицей здоровались за руку. А потом пришел Бещев. Вот это, мол, уже был вельможа...
- Люди приходили ко мне и стоя докладывали. Не могу этого видеть. Не мог. Просил: садитесь, пожалуйста...
Мы ужинаем втроем, едим рыбу.
Я рассказываю Кагановичу:
- Мне дедушка говорил: «Внучек, ешь рыбу. При коммунизме мясо, может быть, будет, а рыбы точно не будет!» У крестьянина такое понятие было о коммунизме.
- Я думал, что вы говорили про «контрреволюционный переворот» - в смысле вот этой президентской власти, - возвращается к прежнему разговору Каганович.
- Я - в смысле того, что стремятся насаждать у нас капитализм. Обратите внимание; передачи телевизионные все с Запада берут, причем, далеко не лучшие образцы.
РАСКРЫЛИ КРЫШУ
- Я бы с этими многопартийными поступал так. Я бы им сказал так... Раскрыли крышу, это, конечно, ошибка.
Перестраивать надо начинать с фундамента, а не с крыши, это глупо, ошибка перестройки. Но раскрыли крышу - полился дождь, ливень. Стены и фундамент дали трещины. Но этот же ливень дал урожай грибов. А среди грибов есть съедобные, есть и ядовитые.
- Но больше ядовитых, - замечаю я.
- Больше ядовитых, чем съедобных. Пока человек разобрался в грибах, погибло огромное количество людей. Вот и смотрите, разбирайтесь вы й грибах, разделите ядовитые от съедобных! Белый гриб - это большевик. Сыроежка, это, так сказать, другое. А вот ядовитый гриб, его убирать надо. И вот давайте разделим мы всех этих полупартийных на ядовитых и съедобных. А вообще уже это просто трудно, между прочим. Вообще я бы сказал, что эта многопартийность - глупость. Ошибка. Не надо было так просто, так быстро уступать. Это Сахаров. Сахаров.
Самая предательская теория
- А смотрите, как его превозносят сейчас!
- Да-а-а! Пророк прямо. Пророк, - говорит Каганович. - Причем, Сахаров - это конвергенец, он за конвергенцию. У нас сторонники капитализма все прикрывают конвергенцией. Мы, дескать, не за тот капитализм, который Маркс опровергал, а мы за новый капитализм, который должен вступить в соглашение с социализмом. По-моему, самая предательская теория - конвергенция. Сахаров был за конвергенцию. Ему дали волю сначала... Военная диктатура, по-моему, вряд ли возможна в России.
- А вообще непредсказуемо, все может быть. Смотрите, при Керенском Корнилов тоже мог.
- Это да. Мог бы, конечно. Если б не большевики.
- Если б не большевики. А сейчас некому и противостоять. Большевики сейчас в загоне. И народ против них настраивают, все средства массовой информации брошены.
- А эти так называемые сталинцы, они что, действительно так?
- Они провели съезд.
- Да, да, да.
- Они за социализм, хотят не дать рыночникам захватить власть, долой рыночную экономику.
- Я за планово-рыночную экономику, за плановую и рыночную. За правильное, толковое сочетание того и другого, - говорит Каганович. - По ихнему же ничего не выйдет. Без плана и без баланса...
- Они же могут все развалить, они разваливают экономику, дальше некуда!
- Я думаю, что без плана никто и ничто не выдержит. Весь вопрос заключается в умном сочетании. У меня есть на этот счет свои серьезные соображения. Я хотел бы кому-нибудь их изложить. Как организовать это дело. Я все-таки в делах страны понимаю. Я был председателем организации Госснаба. Я за то, чтоб синдикаты создавать.
- Но во главе с государством, - замечаю я.
- Государственные синдикаты, конечно. Никуда от них не денешься.
- Вам скажут: у нас столько было крупных предприятий, сейчас, наоборот, надо мелкие создавать.
ЗРЯ ВСЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАЛИ
- Ошибка наша была в том, - признает Каганович, - что мы все централизовали. Это ошибка. Надо держать главное. Бруки почистить и погладить - надо нести в государственное предприятие... Что за глупость такая!
- Это мог спокойно делать хозяин с женой, сыном...
- Кооператив. Взять старых портных, могут спокойненько это делать. Это глупость. А потом, многими частными предприятиями можно делать - шпингалеты для окон, дверей. А то гвоздей и тех нет.
- Говорят, большевики до такого довели.
- Это наша ошибка. Я и признаю - это ошибка. Так вы и исправьте наши ошибки. Зачем же здоровое разрушать?
- Сейчас уже больше, как говорится, катят бочку на Ленина.
У нас была демократия
- На Ленина? За план. Война гражданская, она с самого начала заставила нас все собрать и распределять каждый кусочек. И потом для тяжелой индустрии все тоже собрали везде. И для войны. Это воля, привычка. Необходимость вошла в привычку. Острая необходимость. А демократия - тоже самое должна делать. У нас же была демократия очень большая. Есть же факты, которые можно показать. Когда рабочие собирались и выбирали. Надо депутата. Тут же называют фамилию, выбирают. Потом это начало падать. И получились извращения. Извращения надо признавать. Те, кто отрицают извращения, те делают ошибку. А те, кто превращает наши извращения в образ тоталитарного государства, в рабовладельческое государство и официально в документе записывает, это уже не ошибка, а это преступление.
- Вот и говорят, что у вас крестьяне были рабами. Колхозное крестьянство вернулось к крепостническому праву. Сталина обвиняют.
- А вы прочтите устав сельскохозяйственной артели. Почему же назвали это артелью? Разве артель - это рабство? Артель всегда была на Руси.
- Но фактически крестьяне не имели паспорта даже. Они как крепостные, были прикреплены к земле.
- Они имели паспорта, - утверждает Каганович.
- Паспорта им не выдавали.
- Как не выдавали?
- При Сталине в колхозах паспорта не выдавали. Крестьянин не имел паспорта...
Лазарь Моисеевич молчит. Неужели он не знал этого?
Разговор о Фрунзе. Спрашиваю: - Он к Троцкому больше тянулся?
- К Бухарину. Нет, к Троцкому.
- Я думал - военный человек.
СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ ФРУНЗЕ?
- Он был председателем ревкома. А при создании Красной Армии подбирали областных военных комиссаров, его и назначили ярославским военным комиссаром. А потом он уже в армию пошел. Его военные знания дореволюционные, - на уровне стрельбы в пристава.
- Фельдшер?
- Студент-медик. Очень умный человек был, очень умный. Он меня учил.
- Тоже обвиняют Сталина: положил его на такую операцию, после которой он умер.
- Это глупости. Шерлокхолмщина. Все можно предположить в человеке, все можно, как Шерлок Холмс у Конан-Дойля. Что угодно, можно предположить. А кто лично знал Сталина, тот понимал, что он был самым обыкновенным человеком. И выходил из себя, обыкновенного, когда он чувствовал что-то опасное для политики. Вот он выходил из самого обыкновенного. Таким был Сталин.
Каганович говорит, что у него скопилось много черновиков.
- Я их прочитать не могу. И, конечно, когда не сплю, снова сажусь и пишу.
- Я после смерти Молотова расшифровал его некоторые записки.
- У меня мысль была отдать то, что я написал, в Институт марксизма-ленинизма.
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ СЕКРЕТАРЬ
24 февраля 1991 года. (Телефонный разговор).
- Я хотел буквально на ходу спросить. Крестинский писался Генеральным секретарем?
- Что, что?
- Термин «Генеральный секретарь» применялся со Сталина или раньше?
- Со Сталина. Да. Только с него...
- Мне доказывали, что Крестинский тоже писался «Генеральным».
- Нет, нет, ни в коем случае. Нет, не было. Наверно, это только со Сталиным получилось.
Кстати, вы, когда пойдете ко мне, вы прихватите, пожалуйста, материал, который, вы говорили, о Волкогонове у вас есть.
21 февраля 1991 года.
Каганович сидел у стены возле вращающегося столика, в халате. На сей раз на шее висел шарф.
- Только что надел, - говорит дочь.
- Наше дело такое: время уходит, время бегить, - говорит Каганович. - Это Петровский, депутат Государственной Думы, когда их арестовали, выступает - вот какие депутаты были... «Время бегить, дело стоить, надо к Свердлову итить!» Депутат Государственной Думы... А у вас как дела?
Про себя я подумал, что сейчас в российском парламенте снова найдутся депутаты типа «время бегить».
- Вчера выступал с Успенским. Знаете такого писателя? «Тайный советник вождя». Он говорил, что звонит вам иногда. Звонит?
- Нет, никогда не звонил, - отвечает Каганович.
- Вы читали его книгу?
- Нет. Есть она у меня, но я не читал.
- Я думаю, придумал он этот образ или нет. Якобы существовал человек, вымышленная фамилия Лукашов, из бывших царских офицеров, который советовал Сталину по военным делам до последнего дня.
- А что по существу там?
- По существу - в пользу Сталина. Он ему все советовал. Думаю, это прием как лучше показать Сталина. Хотя он вчера на встрече с читателями доказывал, что у этого героя есть дочка.
- Я думаю, что никакого советника не было. Врет. Это против Сталина, а не за Сталина. Сталин никогда не имел дела с тайными советниками!
- Он говорил, какой-то у него по строительству был - Гоберидзе, что ли...
- Не было, не было.
- И еще: задали вопрос. Откуда взялась фамилия Сталин?
- Ну, ну.
- Он рассказал, что была такая женщина - Людмила Николаевна Сталь.
- Сталь была. Людмила Сталь была. Она работала в ЦК партии. Известная работница. Она среди женщин работала.
- Успенский говорит, что она была любовницей Сталина.
- Неверно. Этого я не знаю, не могу сказать. Но Сталь была, я ее знал уже седой. Дебелая такая, но, видимо, интересная женщина была. Возможно. Говорили и другое. Говорили про Славотинскую. Она была мать жены Трифонова Валентина Андреевича, члена Военного совета. Она работала у нас в ЦК партии. Сталь работала в журнале «Работница». Славотинскую я знал, она у меня часто бывала на приеме. Есть письма Сталина к Славотинской. Это известно. Она в Ленинграде жила. Если уже подозревать, то можно подозревать Славотинскую, поскольку есть документы, письма. А вот про Сталь - не знаю. Может быть, был роман и со Сталь...
- Роман был, якобы, в период первой русской революции. Она его старше лет на десять. А потом возобновился между февральской и Октябрьской революциями. Успенский говорит, что она работала в ЦК партии и редактировала все произведения Сталина. И получила орден Ленина в тридцать девятом году. А он взял фамилию - Сталин.
- Если она получила орден, то получила орден за работу. А что, возможно, были какие-то привязанности у Сталина. У него были перерывы, видите ли. У него жена умерла до революции. А на Надежде Сергеевне он женился в девятнадцатом году, до девятнадцатого года имел право любить кого угодно. А откуда Успенский знает?
- Где-то выискал.
- Где он мог выискать? Он молодой, старый?
- Воевал в войну.
- Мне его книгу дали. Еще не читал.
- Интересно, что вы скажете. У меня такое ощущение, что это придумано.
- Говорили, будто бы Шапошникова под советником имел в виду, но Шапошников умер во время войны. Шапошников не мог быть его тайным советником.
- А то, что жена Игоря Шапошникова - Славотинская? - вступает в разговор Мая Лазаревна. - Ничего вам не говорит?
- Возможно. Я знал ее хорошо. - говорит Каганович.
- Если я ее встречу, можно спросить, работала ли твоя мама в ЦК? - говорит дочь.
- Работала наверняка - мама или бабушка. Возможно, бабушка. Я ее хорошо знал. Есть письма, опубликованные даже.
- Молотов по-другому объяснял. Он говорил: «Сталин - индустриальная фамилия».
- А откуда Ленин? - вопрошает Каганович.
- Ленский расстрел, говорят, - размышляет Мая Лазаревна.
- Ленский расстрел был в двенадцатом году, а Ленин уже в девятьсот пятом подписывался Н. Ленин. Это версия ерундовая. Кто-то из школьных учителей придумал, - говорю я. - Знаете, какая есть версия?
- Какая? - интересуется Каганович.
- Первый жандармский ротмистр, который допрашивал молодого Ульянова, был по фамилии Ленин.
- Это Троцкий объясняет, что у него фамилия Троцкий по имени того жандарма, который его допрашивал. А у нас в Туркестане был народный комиссар продовольствия Троцкий. Он пришел ко мне, я говорю: «Здравствуйте, товарищ Троцкий! Вы что, родственник?» - «Да нет, что вы! Я русский человек, я настоящий Троцкий, а он ненастоящий Троцкий!»
- А в Малом театре был артист Ленин, народный артист республики, - говорит Мая Лазаревна. - Так он, говорят, дал объявление во время революции: «Прошу не путать».
- Он, наверно, не любил Ленина, - говорю я.
- Конечно, наверно, - говорит Каганович.
- Я прочитал Бунина - как же он ненавидит Ленина! Опубликовали «Окаянные дни».
- Его возносят сейчас, а Горького совсем затерли, - говорит Каганович.
- У Горького выбирают то, где он плохо писал о Ленине.
- Но он плохо писал о Ленине мало, большей частью Горький писал хорошо. Что у вас нового? Книга?
- Есть. Подарю.
- Вышла? Отзывы есть?
- Думаю, что будут резко отрицательные. Или молчание.
- А как наши устные беседы?
СЕРГО
- Хорошо. Я хотел про Серго спросить. Вы же с ним дружили.
- Да, дружил.
- Много разговоров о его самоубийстве. Объясняют тем, что Орджоникидзе не принял политику тридцатых годов. Можно так сказать!
- Нет! - твердо, убежденно произносит Каганович. - Это неверно. Это неверно! Серго принял всю политику, принял ее всей душой и сердцем, принял, и активно, горячо боролся за индустриализацию страны. Нарком тяжелой промышленности, он горел на работе, так что эту версию я. решительно отвергаю. Принял нашу политику, принял борьбу с троцкистами, принял борьбу с правыми. А что касается самоубийства, я затрудняюсь даже объяснить. Может быть, были у него какие-то внутренние переживания, что многих людей у него репрессировали, брата репрессировали. Может быть, поэтому... Как сейчас узнать?
- У нас тогда в Кремле по семьям ходила версия, что Серго безнадежно болен, - говорит Мая Лазаревна.
- Совершенно верно. Он был болен очень, - подтверждает Каганович. - Ленинградский профессор лечил его. Я забыл фамилию профессора.
- Не Лурье?
- Нет, русский. Академик. Он из Ленинграда к нему приезжал. Больной, тяжело больной человек, Серго. Работал много, работал изо всех сил, надрывался и, возможно, так сказать, нервы надорвались. А брата его арестовали раньше. Серго воспринял этот арест ничего, пережил. Его брата арестовали, кажется, в тридцать пятом или в тридцать шестом. Так что нельзя сказать, что... Я считаю, что он болел. Не хотел, так сказать, сойти со сцены. Трудно теперь сказать. Сталин к нему относился хорошо, поддерживал его. А, к сожалению, его болезнь, безусловно...
- Рыбаков пишет...
- А Рыбаков что пишет?
- Что это был протест против Сталина.
- Можно писать что угодно, - говорит Каганович. - Он, конечно, видел излишества некоторые в репрессиях, возможно, Орджоникидзе. Он со мной всегда был откровенен. У нас любовные были отношения. Ничего такого не показывал. Ничего такого не показывал, - повторяет он.
- Я читал, что он перед этим сильно поругался со Сталиным.
- Неверно. А где источник? Это ведь Шатров написал. Откуда Шатров взял, неизвестно. Никакой ругани мы ни разу не слышали между Сталиным и Серго. Не слышал я ни разу. Наоборот, споры между ним и Молотовым были острые, по делам хозяйственным.
Как-то после одного заседания обедали у Сталина, и Серго в шутку говорит: «Ты меня все упрекаешь, урезаешь, а Кагановичу все удовлетворяешь!» Сталин говорит: «Дело не в Кагановиче, а в транспорте. Без транспорта вы все погибнете. Никуда ваша тяжелая промышленность не уедет без транспорта, не уедет! Поэтому я его и поддерживаю».
- Ха-ха-ха! - смеется Каганович. - Поэтому мы действительно восемьдесят тысяч вагонов за один год дали, новых вагонов построили. А это нужно было ряд заводов перестроить, которые никогда вагонов не делали. Выполнили задачу. И восемьдесят тысяч вагонов - одновременно. Газеты печатали каждый день: такая-то дорога столько-то процентов, такая-то провалилась. Раз меня встретил в ложе, в театре, артист Москвин: «Что вы со мной сделали! Вы прямо меня в железнодорожника превратили! Никогда я не думал о железных дорогах, только когда садился в вагон и просил стакан чаю у проводницы! А теперь, как встану, сразу за газету: сколько погрузили? И я стал маньяком железных дорог!»
- Он такой смешной был! - добавляет Мая Лазаревна.
- Он такой юмористический...
«НАШ ВАГОНЧИК...»
Возьмите, строительство. Долгострой. А литейщики железнодорожные, они говорили, как поэты: «Наш вагончик, двухосный вагончик, это страдалец, столько он на себе выносит. Что вы будете делать, если ваш вагончик развалится?» Присмотрелся я к хозяйству и вижу... Осмотрщики вагонов - лезут прямо под колесами, на ходу поезда, не отцепляя. Я говорю: «Как же вы?» Я поставил вопрос: почему бы не построить крытые пункты ремонта?
Доклад Сталину сделал; построить двести вагоноремонтных пунктов за полгода. Тогда мы этих поэтов в вагончиках сшибем! А где строить? Надо проекты. Пошли на станцию Сортировочную и увидели там подъездные пути, пустыри, тут же на станции. «Давайте здесь спроектируйте и постройте! У вас пути готовы, тут же рабочие, тут же вагоны».
И мы таким образом двести вагоноремонтных пунктов за полгода ввели. Когда я поставил перед ЦК вопрос: надо купить - Сталин копил деньги, он валюту берег, не давал, - а тут сказал: «Дать!» Дали нам валюту, мы закупили оборудование, и - двести вагоноремонтных пунктов за полгода Это было чудо, железнодорожники ахнули!
Вагон испорченный отцепим от поезда, поезд ушел, а вагон - на вагоноремонтный пункт. За два-три часа отремонтировали и обратно.
НА КОНЦЕССИИ МОЖНО ПОЙТИ
- Видите, я считаю по существу, что нам очень выгодно с Японией иметь дело, - рассуждает Каганович. - Она зависит от нас. Тот партнер наиболее выгоден, который нуждается в тебе. Поэтому я считаю, что вся эта затея с Японией положительна, если по-деловому вести разговоры. Весь этот недостойный комплиментаж - там рай земной, и люди самые лучшие в мире, и все замечательно... Но что касается этих островов, это, конечно, надо думать в том смысле, что концессии...
- Отдавать нельзя.
- Отдавать - нет, - соглашается Каганович. - На концессии можно идти. Чего ж не идти? Если контролировать, держать в руках, и чтоб законы наши, власть наша. Когда Ункварт хотел взять в Казахстане, в Усть-Каменогорске концессию на свои же старые предприятия медные, свинцовые, он требовал, чтобы ему дали право там управлять, чтоб его люди были свободны там от наших законов: «Я был хозяином на этой территории, у меня была своя полиция!»
В Якутии, на Лене тоже была концессия, Лена-Голдфилд. Требовали, чтоб мы им дали права там, чтоб они были хозяевами, имели свою юрисдикцию. Не дали. Мы с серьезным нажимом, как полагается, организовали собственную цветную металлургию, и этот Усть-Каменогорск расцвел...
Ну, не вышла концессия, ну что поделаешь? Было.
- Как вам нравится венок на могилу японских военнопленных?
- Много комплиментарщины.
- Надо посоветовать Горбачеву: когда вы будете в Западной Германии, Михаил Сергеевич, не забудьте положить венок на могилу эсэсовцев - для укрепления дружбы.
- А между прочим, я вам скажу: мне говорили, будто в вашей книжке есть послесловие антиленинское. Ленин там сравнивается с Гитлером.
- Я вам подарю эту книжку. Там перед послесловием есть такая сноска, на которой я настоял: «Издательство, публикуя это послесловие, считает нужным проинформировать читателей, что Ф. И. Чуев не разделяет позицию и положения послесловия».
- Это мало. Вы не должны были пропустить. Это значит, что само издательство такое.
- Покажите мне пальцем сейчас большевистское издательство!
- Хуже меньшевистского.
- Я тут честно написал, как он говорил, ничего не приукрашивал, ничего не искажал в книге «Сто сорок бесед...» Вот перед послесловием сноска, что я его не разделяю.
- По простому говоря, автор считает, что автор послесловия сволочь, написал чушь собачью, - говорит Каганович, - А я хотел с вами посоветоваться по-деловому. Я хотел с вами такой совет держать, поскольку я вам доверяю.
Каганович говорит, что у него написано от руки тысяч десять страниц мемуаров. Он хочет, чтобы я был редактором. Нужен ксерокс, машинистка, издательство... Выпускать рукопись из дома он не хочет. Нужен помощник.
- Что вы могли бы посоветовать?
- Я бы посмотрел это дело. И можно попробовать.
- Согласен взять у меня Госполитиздат, но одну книгу. А я бы хотел двухтомник.
МЕМУАРЫ
Каганович с помощью дочери достал огромную папку, где ленточками перевязаны пачки школьных тетрадок в черных картонных обложках. Я начал листать, читая. О деревне Кабаны, о жизни в Киеве, о тяжелом положении рабочих. «За труд платили лошади больше, чем рабочему». О дисциплине сказано: «Хотя партия и не армия...»
- Садитесь прямо в кресло, - говорит мне Каганович.
Я сел у окна. Листаю странички, исписанные фиолетовыми чернилами. Каганович на костылях вышел, вошел... Записки рабочего, большевика, коммуниста...
- Очень большая работа, - говорю я.
Идем ужинать в холл, если можно так назвать небольшое помещение, продолжающее коридор между первой и второй раздельными комнатами и кухней. Здесь стеллаж с книгами.
- Сталин был в армии или нет? - спрашиваю я. - Успенский вчера говорил, что его призвали в армию.
- У него же рука была, так сказать, не совсем, - говорит Мая Лазаревна.
- Наверно, недолго. В Ачинске, - говорит Каганович. - А где это Успенский догладывал?
- Вчера была встреча с читателями в Доме военной книги на Садовом кольце.
- Вы мне обещали, между прочим, насчет Волкогонова. А он был на войне, Волкогонов?
- Не знаю. Я нашел номер газеты, записал. Хочу сделать ксерокс.
- Вы лучше прочтите и потом расскажете мне. Мне нужно знать. А вы читали его книгу?
- Всю не прочитал. Я ее пролистал. Он к Сталину плохо относится.
- Начало очень плохое.
- Не признает Сталина полководцем, - говорю я.
- Волкогонов не понимает одного: Сталин - явление мирового порядка, политик мирового масштаба, руководитель единого хозяйства страны. Сталин и военный руководитель, такой тип полководца, которого мир не знал, не только по его способностям, но и по всему его масштабу.
Вот возьмите вы наше отступление в начале войны. В нем, сначала вынужденном, а потом уже маневренном, был заложен элемент наступления большого. Это рискованно говорить, потому что могут сказать: что же, вы сознательно отступали? Нет, неверно. Сначала вынужденное, а потом уже маневренное. И на этом Гитлер проиграл, погорел. А мы выиграли. Не всегда отступление является проигрышем. Не всегда. Я так думаю.
- Но могут возразить, что армию вначале погубили.
- Я потому и говорю, сначала было вынужденное отступление. А потом вынужденное переходит в сознательное. Такова диалектика. В этом тоже что-то есть, на этом можно поймать противника. А у Кутузова не было сознательного отступления? История его оправдала!
ПЕРВОАПРЕЛЬСКАЯ ШУТКА
Я подарил Кагановичу «Сто сорок бесед с Молотовым».
Написал на книге: «Бойцу ленинско-сталинской эпохи на память о его друге и соратнике по борьбе за построение первого в мире социалистического государства».
Мая Лазаревна напомнила о первоапрельской шутке в еженедельнике «Собеседник», где говорится о том, что в памятник Дзержинскому на Лубянке замурован золотой запас Германии, и об этом знает только Каганович. Сорок пять лет он хранил тайну,..
- Папа не так реагировал, как я, - говорит она. - Мне »звонили: передай папе благодарность, спас нашу страну!
На полном серьезе...
- Надо же такое придумать! - говорит Каганович.
- Мне тоже звонили: спроси у Кагановича, правда это или нет? Иногда и сейчас употребляют ваше имя. Какой-то фильм показывали. Вот, мол, плохо живем. А кто в этом виноват? И ни к селу, ни к городу: виноват Лазарь Моисеевич Каганович.
- Это всерьез было сказано? - спрашивает Каганович.
- Да нет. Вроде хохма.
- Понимаю... Это сказано с иронией, чтоб люди посмеялись, шо и тут, мол, его обвиняют. Понимают, что я сейчас не у власти.
- Я недавно частушку слышал:
По весне у Горбачева
В голове проталина.
Всю державу развалил,
А свалил на Сталина.
Мая Лазаревна рассказывает, что ей звонил сын Демьяна Бедного. Написали, что Демьян Бедный - незаконнорожденный сын царя, поэтому его фамилия Придворов. Его даже за это исключали из партии, а Бедный член партии с девятьсот третьего года. Потом восстановили, потому что было доказано, что это неправда.
- Да, говорили об этом, - вспоминает Каганович. - И раньше говорили, ходило это. Я не могу вспомнить его стихотворение на Ленский расстрел, в «Правде» напечатано. Так написано, что все подымало! А всего четыре строчки... В апреле двенадцатого года. Считался главным нашим поэтом. Вообще сейчас не упоминают никого из народных и рабочих поэтов. Ни одного. И Горького не упоминают сейчас, и других. А ведь много было поэтов рабочих, целая организация пролетарских поэтов. Куда они делись?
Только и воспевают буржуазных во главе с Буниным. Ахматова, еще кто там?
- Пастернак, Мандельштам...
- Пастернак, Мандельштам, Цветаева, Ахматова и еще какая-то вроде Ахматовой, русская фамилия, - говорит Каганович. - А съезд был всесоюзный писательский?
- В мае должен. Но Михалков сломал ногу.
- Бедный, - сочувственно говорит Каганович. Знает, что это такое.
- Он поскользнулся в Союзе писателей, за ковер зацепился.
- И у меня тоже.
Вручаю свою книгу Кагановичу. Он говорит: - Серьезная работа. «Сто сорок бесед с Молотовым».
- Где послесловие? Кулешов. Он сравнивает, Ленин сказал Спиридоновой, что в политике морали нет, нравственности нет и так далее. Так какая же разница между Лениным и Гитлером? Это, мол, одинаковая мораль.
- Что вы хотите, сейчас Ленина называют главным преступником двадцатого века.
ОЧЕНЬ ОГОРЧЕН
- Что делается в Грузии, Армении! Жуткое дело, - говорит Каганович. - Я в последнее время очень огорчен, более огорчен, чем раньше. Но тем не менее я надеюсь, что не удастся развалить колхозы и совхозы, не удастся приватизировать крупные государственные предприятия. Не удастся. Не выйдет. Не пройдет это. Я как-то убежден: не может быть, чтобы у нас в стране это прошло. А если это не пройдет, тогда и государство социалистическое останется. А, если это пройдет, тогда, конечно, на время завоевания наши потеряем.
...Я считаю, что если мы имеем ксерокс, машинистке даем печатать, ей же меньше печатать, - мысль Кагановича направлена на его рукопись.
- Я узнаю насчет ксерокса. Вторая задача - машинистка. .
Третья задача, - добавляет Каганович. -'Вы будете продолжать читать?
- Да, посмотрим. Тогда давайте отдыхайте, я пойду.
- Иттить надо, - шутит Каганович. - Спасибо, Феликс Иванович, книжку мне дали. Надпись дали хорошую. За это благодарю вас. Спасибо вам за беседу хорошую, приятную. Хорошее дело будет. Одно вы издали, теперь будет новое. Теперь будет редактор. Автор - Каганович редактор - Чуев.
Меня уже называют специалистом по антипартийной группе. Молотов по этому поводу шутил..,
Я спросил о В. В. Шульгине. Каганович ответил: Шульгин был из цивилизованных черносотенцев. Теперь ведь не говорят: «капиталистические страны», говорят «цивилизованные страны»!
Шла программа «Время», когда я уехал домой...
21 июня 1991 года. Телефонный звонок.
- Здравствуйте, Лазарь Моисеевич, как вы живы-здоровы?
- Да ничего так, живем,
- Жарко сейчас очень.
- Жарко, жарко, очень жарко.
- Я вас с шестидесятилетием метро поздравляю!
- Да, да.
- Это большое дело было. Причем, самое красивое в мире метро построили в то время, такая гордость!
- У вас как дела?
- Ничего, потихоньку.
- Потихоньку, значит, полегоньку.
КАЖДЫЙ ХОЧЕТ ЖИТЬ
- Показывали вас в одном художественном фильме. Изображены скульптуры, вы стоите и Хрущев: Каганович и Хрущев обсуждают план реконструкции Москвы. Из воска или из чего... Вы в сапогах, во френче наркомовском, что-то руками показываете... Потом, первый исполнитель рок-энд-рола там же.
- Какой исполнитель? - переспросил Каганович.
- Рок-энд-рола, танца.
- Фильм художественный.
- Каждый хочет жить, - сделал вывод Каганович. - Каждый хочет жить, - повторил он. - Вот такое дело.
3 июля 1991 года.
Вчера мне позвонила Мая Лазаревна и пригласила на среду, в 17 часов. Она же, как всегда, открыла дверь.
- Немного я тут прихворнул, - улыбается смущенно Каганович, - Но подлечился, вылечился более или менее. У меня бронхи. Подлечили меня довольно крепко. Но жарко очень, душно. Волнуют все проблемы, которые в стране возникают. Все, что происходит в стране и в партии. В особенности, в партии.
- Обидна - все против партии сейчас.
- Не то что против партии - в самой партии не ясно. Что за движение...
КАКИЕ ОНИ КОММУНИСТЫ?
- Лазарь Моисеевич, скажите мне, вы опытный человек, могли они быть коммунистами, если так легко положили партийные билеты?
- Кто они?
- Ельцин, Собчак, Попов.
- Нет! Ну какие же они коммунисты?
- Шеварднадзе создает новую партию.
- Шеварднадзе не положил билет партийный... Это не партия, это движение, это попытка объединить существующие движения демократические. Демократия России, вот эти Собчак, Попов, Ельцин и, кроме того, видимо, другие демократические организации входят в это движение... Ведь они обычные социал-демократы... Но что это за движение, какое это движение? Что оно собой представляет? По-моему, то, что объявлено сегодня, это чисто буржуазное.
- По-моему, тоже.
- Шаталин, Собчак - это буржуазное, эти за буржуазию, это, если можно так выразиться, «аулес монд». Я так думаю. А как воспринимает народ?
- Шестьдесят процентов приняло участие в голосовании. Из них пятьдесят семь проголосовало за Ельцина. Это значит, что за него проголосовало тридцать четыре, то есть чуть больше трети.
- Как в Америке, то же самое, - говорит Каганович.
- Вы сравнили Америку и нашу страну? Ничего общего...
Хоронят партию
- Это все меня не волнует. А меня волнует идейная сторона дела. Политическая сторона дела. Программа партии. Что они скажут там о капитализме? Об империализме?
- Ничего не скажут.
- Что они скажут о приветствии к юбилею Второго Интернационала?
- Это от них далеко. Они будут говорить, как нам перейти к рынку.
- Это не программа партии, - возражает Каганович.
- Это будет программа партии. Они сейчас хоронят партию. Вся эта команда не знает, как от нее избавиться - у меня такое ощущение. Она им мешает, потому что еще осталось, и довольно много настоящих коммунистов, не согласных с этим курсом.
- А где они, эти коммунисты?
- Та же Нина Андреева со своим съездом.
- А кто еще есть?
- Группа «Марксисты-ленинцы».
- Где они?
- По всей стране.
- А «Единство» - это организация? Что-нибудь серьезное?
- Думаю, что да. Много народу там. Мне звонил Ричард Косолапов.
- Который был редактором «Коммуниста»? А где его найти, Косолапова этого?
- Я могу его телефон вам дать.
МОЛЧИТ РАБОЧИЙ КЛАСС
- То, что они говорят о партии - предательство, - замечает Каганович. - Я получил один документ, где они пишут о предательстве в партии. Они активно выступают против. Что же наша партия? Рабочий класс, где ты? Молчит рабочий класс? Не слышно рабочих. Как люди оценивают современного премьера Павлова?
- Я думаю, он не популярен в народе.
- Но все-таки он деловой человек, - полагает Лазарь Моисеевич. - Он на производство нажимает.
- А как же приватизация?
- Разгосударствление - до какого предела? Какие заводы? Что они думают разгосударствлять? А что если рабочие получат акции и продадут их спекулянту на бирже? Он же станет хозяином завода! - восклицает Каганович.
- Это очень опасная штука.
- Опасная. Можно такую развести демагогию!
- А землю продавать можно?
- Невозможно продавать землю. Обсуждают вопрос, как будто это нормальные вещи.
- Крестьянин не купит, у него таких денег нет.
- Да и зачем ему? Ему дают на вечное пользование землю с правом наследствования. Зачем ему покупать, чтоб потом продавать?
Каганович горестно вздыхает.
- Я хотел бы встретиться с человеком, по программе партии поговорить. Где бы мне найти молодого экономиста, который мог бы мне помогать материалами по экономике? А что у писателей делается? Я ни с кем не связан, сижу один, слушаю «Время». Больше я не слушаю телевизор и радио, только «Время». Газет мало читаю.
РАПП, АВЕРБАХ
- Писатели сейчас властям не нужны. Будет съезд писателей в октябре. Что он, решит - распадется Союз писателей или нет, никому не известно.
- Ваш Союз был создан в 1934 году.
- По инициативе Горького.
- Не по инициативе Горького, он создан по инициативе ЦК. Ведь была комиссия по РАППу, я был ее председателем. Мы РАПП распатронили. Сколько еще было рабочих писательских организаций, и РАПП командовал всем этим делом. ЦК пошел на то, чтобы РАПП, так сказать, ликвидировать и принял решение о ликвидации РАППа.
Авербах был главным руководителем. Он был зять Ягоды, его сестра была женой Ягоды.
- А я об этом не знал.
- У него такая бритая голова была, - говорит Мая Лазаревна.
- Да, да, бритая голова. Маленький, невысокого росточка. Он был вожаком рапповцев. Авербах, Киршон, Кирпотин участвовал, правда, неактивно. Фадеев их поддерживал.
- Я слушал лекции Кирпотина на Высших литературных курсах.
- Собрали съезд, большой съезд. Горький доклад делал. Я был на этом съезде, участвовал. Сталин был в отпуске как раз. Я его информировал о ходе съезда. Стенограмма потом вышла. Видели ее? Не найдете теперь.
- Бухарин выступал.
- Бухарин, Радек. Съезд был в тридцать четвертом году, это почти шестьдесят лет тому назад. Теперь стоит вопрос о расколе?
- По республикам.
- А единого Союза не будет?
- Неизвестно. Как съезд решит.
- Православные имеют большую силу среди интеллигенции?
- И среди интеллигенции тоже. Люди потеряли веру. Была вера в коммунизм, вера в Сталина, вера в идеологию, которая побеждала. Сейчас этой веры нет, она подорвана, особенно, среди молодежи. Нужна некая замена. И церковь вовремя ухватилась и бросилась в эту пустоту, в борьбу за души молодежи.
- За души молодежи, - повторяет Каганович.
- Да. Некоторым писателям это понравилось. Мы будем стоять у трона... Это Крупин сказал. Пушкин стоял у трона, но у какого трона? Тогда была монархия.
- Сейчас тоже хотели привезти какого-то наследника, - говорит дочь.
- Владимира Кирилловича. Нет. Крупин имел в виду Горбачева, - говорю я.
- По -моему, церковь имеет сейчас очень большую силу, - замечает Каганович. - Судя по печати, по строительству, восстановлению монастырей... Скоро монахи появятся.
- Может быть, вы перегнули немножко в то время с церковью? Сейчас на это напирают.
- Очень они уж враждебны были. Очень враждебны.
- Вы уничтожили церкви, пожгли иконы.
- Перегнуть-то, конечно, перегнули. Много церквей уничтожили. Комсомольцы уничтожали. А теперь снова монастыри, монахи буду, монахини...
«ДЕЛО ВРАЧЕЙ»
- Вы Эренбурга знали?
- Знал. Я знал его, беседовал с ним не раз.
- В «Вечерней Москве» позавчера напечатали о деле врачей.
- Мне эту «Вечерку» не положили в ящик, - говорит Мая Лазаревна.
- Я вам дам. Там Шейнис пишет, что, когда возникло «Дело врачей», Эренбург написал Сталину.
Читаю из «Вечерки»: «Письмо было краткое. Суть его состояла в следующем. События, связанные с евреями, приведут к тягчайшим политическим и международным последствиям. Мы потеряем друзей во всем мире. От нас отвернется интеллигенция цивилизованных стран». Письмо было передано Сталину, скорей всего, через его помощника. Сталин не позвонил Эренбургу, как он это сделал за несколько месяцев до войны, и не пригласил его к себе. Через несколько дней Эренбургу позвонил Маленков.
Он сказал: «Вы писали товарищу Сталину. Он поручил мне переговорить с вами». Эренбург приехал к Маленкову. Беседа проходила в здании ЦК партии на Старой площади. В кабинете, кроме Маленкова, находился Каганович. Он нервно ходил по кабинету, потом, ткнув пальцем в сторону Эренбурга, изрек: - И этот человек утверждает, что в Советском Союзе имеет место антисемитизм».
- А что он ответил? - интересуется Каганович.
- Там не написано.
- Что-то припоминаю. Был разговор. Я не помню, что он говорил. Что-то такое, о нации лысых. Если будут бить всех лысых, то образуется нация лысых. Так и евреи. Евреи в нацию образуются. А так нации ихней нет. Такой смысл.
Продолжаю читать: «Беседа с Маленковым была беспредметной. Он уходил от существа вопроса. «О его личной причастности к готовящейся акции тогда трудно было судить», - заметил Эренбург».
- И почему я вдруг ткнул пальцем? - возмущается Каганович. - «И этот человек утверждает, что у нас есть антисемитизм!»
- Чтоб лишний раз вас ущипнуть. Вы же мешаете им нормально строить капитализм!
- Некоторое напряжение в это время было у Сталина, - поясняет Каганович. - Некоторое было.
- Но он вам доверял все-таки?
Он доверял мне. Но я думаю, что он внутренне даже страдал немного оттого, что он должен меня проверять. Он мне верил, он мне верил, да. Когда Михайлов принес мне бумагу для публикации против этих врачей - я вам рассказываю кое-что личное - по еврейскому вопросу, и там были подписи Рейзена и многих других еврейских деятелей. Михайлов был секретарем ЦК, потом министром культуры. Я ему сказал: «Я не подпишу».
- А что, там осуждали их?
- Да, да. Он говорит: «Как? Мне товарищ Сталин поручил». - Скажите товарищу Сталину, что я не подпишу. Я ему сам объясню.
Когда я пришел, Сталин меня спрашивает: «Почему вы не подписали?» Я говорю: «Я член Политбюро ЦК КПСС, а не еврейский общественный деятель, и буду подписывать бумагу как член Политбюро. Давайте такую бумагу я напишу, а как еврейский общественный деятель не буду подписывать. Я не еврейский общественный деятель!»
Сталин внимательно на меня посмотрел: «Ладно, хорошо». Я говорю: «Если нужно, я напишу, статью, от себя». - «Посмотрим, может, надо будет и статью написать».
- Да, между прочим, недавно статья Герасимова была в «Огоньке», о том, что все были антисемитами - Сталин, Молотов, Маленков, Ворошилов, все были антисемитами. Но главный антисемит - Каганович.
- У половины из них жены были еврейки, а Каганович - сам еврей, извините. Это старый прием: если человек неудобен в политическом смысле. Его называют антисемитом, черносотенцем, кем угодно, чтоб его политически убрать, чтоб не мешал.
- С чего началось «Дело врачей»? Это была провокация, или какой-то факт был?
- Я не могу сказать. Я был так занят делами, и в то же время я не так близко был в курсе этих дел. И меня не ставили в известность. Потому что чувствовали, что тут не совсем складно. Сталин был очень внимателен к национальным моим чувствам и всегда разговаривал со мной мягко на этот счет. Он даже один раз меня спросил: «А почему вы, когда мы смеемся над евреями, становитесь грустным, мрачным по лицу?» Он взглядывался в лица, в глаза. «Вот Микоян у нас - мы про армян смеемся, и Микоян хохочет вместе с нами над армянами». Я говорю: «Видите, товарищ Сталин, вы национальные чувства и характер хорошо знаете. Видимо, в характере евреев сказалось то, что их очень много били, и они, как мимоза. К ней только притронься, она сразу закрывается». Сталин: «Вот это здорово ты сказал!» Понял он меня. «Как мимоза», - повторил. Ему понравилось. «Так, видимо, - говорю, - в каждом еврейском характере. Вы же признаете, что евреи - не нация, но в характере их есть национальное. Видимо, в характере это заложено». Ему понравилось это объяснение. Он понял меня. Хорошо понял меня.
- Этот эпизод Каганович рассказывал мне дважды в разное время, почти слово в слово одинаково.
- Пишут в «Вечерке», что хотели три миллиона евреев выселить в Сибирь, на Север, правда ли это? - спрашиваю.
- В деле врачей не только евреи, там было много и русских, и армян. Писали даже, - говорит Лазарь Моисеевич, - в одной книге было написано, будто бы при Кагановиче было предложение выселить евреев, и что Каганович порвал партбилет, бросил на стол Сталину и сказал: «Я выхожу из партии». Это вранье! Никогда ничего подобного не было. Никогда при мне разговора на эту тему не было.
- Не было разговора о выселении евреев?
- Абсолютно! - вскипает Каганович. - Абсолютно не было разговора, абсолютно. Ни разу. Ни разу не было разговора на этот счет. Абсолютно не было ни разу разговора на эту тему.
- Было ли заседание Политбюро по этому поводу перед смертью Сталина?
- Не было.
- Пишут о профессоре Головченко, замзавотделом ЦК, он ехал делать доклад по делу врачей, и его машину с полдороги завернули. Объясняют это тем, что Сталин, видимо, прочитал письмо Эренбурга и решил отменить такие доклады, а всё дело потихоньку свернуть.
- Может, сейчас Эренбурга хотят сделать героем, вроде того, что он спас страну, - предполагает Каганович.
- Пишут, что возможно, это письмо сыграло роль: Сталин дело врачей прекратил. Прекратил ли Сталин это дело?
- Вообще, оно пошло на убыль. Пошло на убыль само собой.
- Еще при Сталине?
- Кто его все-таки задумал? Неужели Сталин?
- Черт его знает... Трудно сказать. Я не влезал в это дело, - снова подтверждает сказанное ранее Каганович.
- Может, Берия, чтоб выслужиться лишний раз? Этот Шейнис пишет, что он встречался с Молотовым, пытался у него спросить, но Молотов ничего не сказал. Мне Молотов говорил, что он тогда был уже фактически не у дел, у него жена сидела, и Молотов не знал подробностей,
- Как не у дел - он был у дел все время, когда и жена сидела. Молотов немного уходит, - говорит Каганович. - Я вашу книгу не всю посмотрел, кое-что мне почитали, отдельные страницы...
В некоторых вопросах, в вопросе социализма Молотов слаб. Слаб. Вопрос о социализме и коммунизме у него не диалектически поставлен. Поэтому он и говорит, что Каганович плавает в теории. Потому что я не согласен с его постановкой. Я ему говорил, что социализм и коммунизм не разделены чертой, что вот социализм и начинается коммунизм, что это диалектический процесс, одно врастает в другое. Большой процесс. Социализм будет перерастать в высшую стадию - коммунизм, постепенно, медленно. Нельзя считать, что мы социализм построим, и это будет конец классов и прочее. Классы еще останутся и потом немножко. И сейчас классы. То же самое его теория насчет ликвидации колхозов и превращения их в совхозы. Это у вас написано там. Помните? Это очень серьезный вопрос. Я с ним беседовал на даче не раз на эту тему, и цифры ему приводил. Я сейчас жалею, куда эти цифры делись? Я специально готовил для него. Он, конечно, в этом вопросе был неправ. Неправ был, что колхозы изжили себя... Если б он написал - все-таки Молотов руководил Советом Министров чуть ли не пятнадцать лет.
«НАВЯРТЫВАЕШЬ!»
- Он не хотел. Некоторые вопросы Молотов, видимо, не договаривал.
- Потом, он секретарем ЦК был одиннадцать лет. Мы вместе работали. Много дел за плечами. Я помню, по колхозам он накручивал, нажимал. Помню, сидят Калинин, Сталин, Молотов и что-то обсуждают о сроках. Молотов что-то сказал, а Калинин: «А ты все навяртываешь, навяртываешь!»
Сталин расхохотался: «Навяртывает!» - «Да, да, навяртывает!» По-крестьянски, навяртывает. Это Калинин на Молотова сказал, упрекнул его.
- Хотел спросить. Я живу недалеко от театра Советской Армии. В виде звезды он построен. Говорят, Каганович, нарисовал звезду, и построили театр. С воздуха видно. Я думаю, у кого, как не у вас, спросить.
- Архитектор Алабян, - добавляет дочь.
- Не нарисовал, а идея была дана, - уточняет Каганович.
- Вы им дали эту идею?
- Я говорил об этой идее, архитекторы подхватили, Даже Жолтовский, и тот сказал: «А чего же? Можно реализовать эту идею. Идея хорошая». А что касается того, что ее видно с высоты, так сегодня летают кругом. И скоро транспорт у нас по городам, я думаю, пойдет воздушный.
- Злые языки говорили: Каганович нарисовал звезду, и с воздуха любой неприятель увидит и поймет, что это что-то военное, можно бомбить.
- Там колонны, например, пятигранные, это редкость большая - сделать пятигранную колонну, - говорит Мая Лазаревна.
- Колонны пятигранные, - подхватывает Каганович. - Разговор был такой. Обсуждали вопрос. Много идей всяких было.
- Выступал по телевидению Васильев из общества «Память». Они сделали могилу незахороненных красноармейцев и поставили православный крест. А когда приехали посмотреть через некоторое время, этот крест был снят и заменен «сатанинской звездой». Где-то в Калининской области. Символ сатаны. Но звезда - символ человека: голова, руки, ноги.
- Небесный знак, - говорит Мая Лазаревна.
ЧТО СРЕДИ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ?
- Что все-таки среди интеллигенции происходит, среди артистической, профессорской - о чем они? - спрашивает Каганович.
- Все разные, раскололись, ушли в разные стороны. Есть люди, которые думают, как вы, есть - Собчак, Попов, и так далее.
- Но все-таки куда они клонят? Это же наша интеллигенция, она же выросла при нас!
- Интеллигенция, которая при вас выросла, она в большинстве за вас. А поколение, которое подросло при Хрущеве, им лет по тридцать сейчас, они клонятся в сторону Запада. Им нравится Америка.
- Видимо, так. Получается, что те, кто постарше, более склонны к советскому образу жизни.
- А какая будет новая молодежь, которым сейчас по двадцать лет, неизвестно. Они ребята не глупые, они умнее нас.
- А те, кому по тридцать лет, склонны к Западу.
- Им нравится, что сейчас рынок, можно заработать, - говорю я.
- Те, кому по тридцать, сорок лет - тащат родителей туда за собой, - говорит дочь.
- А в чем тут дело? - спрашивает Каганович.
- На мой взгляд, большой вред нанес Хрущев мелкобуржуазной политикой. Начал это все именно он.
- Чем мы можем их повернуть?
- Я тоже думаю, чем? Хорошей жизнью, да, но ее не так просто сделать, когда ничего нет. Они видят: на Западе рабочий получает столько, а у нас столько.
- Прочитай им Ленина или Маркса - будут смеяться.
БЫЛИ НАМНОГО ВЫШЕ РОССИИ
- А, если им сказать: слушайте, голубчики сюда, и поймите. Во-первых, мы начали не с тех азов, с которых Европа начала. Там культура началась на много лет раньше. Причем, сто лет до нашей революции. Там культура была совершенно иная, и жизнь была иная, и уровень иной. Затем, значит, Россия начала с азов, с рванья, с крепостного права, и крепостничество практически еще в конце девятнадцатого века было, потом войны были, войны царя с народом - с девятисотого по семнадцатый годы. В восемнадцатом - гражданская война. Потом нам надо было готовиться к войне с фашизмом. На нас нападали. Россия переживала такие муки адские!
Сейчас мы воспеваем князя Игоря и так далее - так что, там, тогда была жизнь лучше? Сколько Россия пережила для того, чтобы стать государством, страной! Приходится и нам сейчас переживать. Что ж вы думаете, так просто это все пойдет, легко?
- Они, знаете, скажут что? Финляндия получила независимость, после революции, была на уровне России, а как поднялась за семьдесят лет!
- Нет. Она была выше России. Намного выше России. И Прибалтика была выше, конечно, и Финляндия. Конечно, мы увлеклись немного строительством заводов.
- Но у вас не было другого выхода.
- Выхода не было.
- Война на носу...
- Мы должны были за десять лет пробежать то, что другие пробежали за сто лет.
- Вы сделали неслыханное. То, что другие не сделали. Сейчас все это оплевывают, смеются.
- Пройдет, - говорит Каганович. - Болезнь общества. Болезнь роста.
- Все-таки есть еще поколение, которое очень обижается на то, что этих людей выставляют как зря проживших жизнь, - говорит дочь.
Это военное поколение. Им говорят: не за того воевали, надо было за Гитлера воевать. Я читал статью в журнале «Родина» о генерале Власове - он изображается чуть ли не как народный герой! Это был борец со сталинизмом, он хотел использовать немцев как временных союзников, - говорю я.
- А кто же это пишет такие статьи?
- Сколько угодно сейчас.
- И печатают? - спрашивает Каганович с грустью. Он четко улавливает мысль и следит за ней в разговоре.
- Печатают.
- В журнале «Родина»?
- Хотел будто бы спасти Россию от большевизма, а Гитлера использовать как временного союзника, чтобы потом, когда возьмет власть в России, прогнать Гитлера. Но это же наивно! Немцы такие дураки, чтоб занять Россию до Урала, а потом отдать ее Власову? Смешно.
- Ставят памятники Махно, Бандере, как это такое? - говорит дочь.
- В Кишиневе сняли памятник Ленину, - говорю я. - А съезд украинских националистов как вам нравится?
- Что там было? - спрашивает Каганович.
- По телевизору показывали: почтить память погибших националистов, их невинно осудили. А что они творили на Украине, невинные? Кто убил Ярослава Галана?
- Меня интересует, - говорит Каганович, - значит, вы считаете, интеллигенция средняя не так уж воинственно настроена?
- Пожалуй, да.
- Средних лет и старых лет - менее воинственно настроена, чем молодая?
- Молодая - без веры.
- Без веры.
- Они сейчас кинутся в рынок. Им рынок предложат, где можно заработать. Если сумеют устроиться. Конечно, каждый не устроится, это ясно. Но кто-то устроится. Это прельщает. Толпы у посольств, чтоб уехать за границу. Это тоже факт.
- Толпы? Хотят уехать? Все?
- Ну не все.
- То есть разные национальности... И русские, и евреи, всякие? - спрашивает Каганович.
- Раньше только евреи в Израиль стремились, а теперь многие рвутся на Запад. Немцы бегут в Германию новую...
- Как же мы все-таки справимся с этим делом? - спрашивает Каганович.
- Что-то мы с национальными делами не додумали. Или нельзя это все было отпускать, многопартийность создали рано. Мало мы прожили в социализме.
- Слишком быстро, - соглашается Каганович.
- Семьдесят лет - это маленький срок еще. Народы только притирались друг к другу. Какая огромная страна, сколько национальностей, и жили. Не было этих стычек, погромов; убийств. В Закавказье, в Средней Азии что творится! Мальчика убили в Кишиневе за то, что он говорил по-русски на улице!
- Мальчика убили? Серьезно? - всполошился Каганович.
- Я стихи такие написал:
Я равнодушен. Мне ничто не внове,
Как будто душу наглухо закрыл.
Но мальчика убили в Кишиневе
За то, что он по-русски говорил.
- Да-а-а. Неужели молдаване могли дойти до такого?
- Самое страшное - националистическое движение. Не разбираются. Потом они одумаются и поймут, что сотворили. А пока идет слепая толпа... Бей русских, бей украинцев, бей евреев - кого покажут! Вы знаете какой лозунг в Молдавии? «Утопим русских в еврейской крови!»
Каганович смеется: - А когда-то в Кишиневе много евреев было.
- И сейчас их много. Но что там творится! Евреи боятся, не знают, куда бежать оттуда. Русские пытаются обменять квартиры. Звонил мне один товарищ из Кишинева: нельзя ли поменять? Кто ж туда сейчас поедет? Только молдаване.
- У Косолапова была какая-то статья, - говорит Каганович, - я не помню где... Я даже хотел узнавать. У него книга есть о социализме.
- Молотов ее тоже читал.
- Какая-то статья у него была. Ладно, вспомню - скажу.
- Вы меня спрашивали про статьи Зимина и Волкогонова. Я вам выписал.
- Очень хорошо.
- Была статья контр-адмирала Зимина «Два вопроса генералу Волкогонову». Зимин там называет Волкогонова перевертышем, контрреволюционером и карьеристом.
- А статья где была?
- «Литературная Россия», июнь девяностого года. Волкогонов ответил так: «Для людей с черно-белым мышлением набор обвинений стереотипен. По их мнению правы только они. Спорить с ними бесполезно... Пути, способы достижения социалистических целей оказались ошибочными, неверными, а в сталинские времена - и преступными». А вот что писал Волкогонов раньше, в «Этике советского офицера», семьдесят третий год:
«Социализм уже доказал великую жизненную силу. Новый общественный строй прочно утвердился на нашей планете. Идеи коммунизма овладели сознанием многих сотен миллионов людей и продолжают победное шествие на -всех континентах. Полное торжество дела социализма во всем мире неизбежно. Советский народ успешно строит коммунизм».
Теперь Волкогонов пишет: «Исторический семидесятилетний эксперимент кончился неудачей. И сегодня мы рассматриваем вопросы, которые другие государства решили давно». Это из его речи на Первом съезде народных депутатов РСФСР, девяностый год.
- Его чуть ли не председателем Верховного Совета избрать хотели, - говорит Каганович.
КАК СПАСТИ СССР?
Я задаю вопрос: - Что надо сделать, чтобы спасти Советский Союз? Как вы считаете?
- Я думаю, что это дело не быстрое. А нужно по- старому организовываться. Организовываться. Надо, прежде всего, организовать рабочий класс. Надо ,чтобы в партии нашей рабочая сила была настоящая. Как это сделать - очень серьезный вопрос, большой. И, если рабочий класс в партии у нас будет иметь силу, то я думаю, что страну можно будет спасти. Можно будет. Главное - это рабочий класс в партии. Ежели в партии будет господствовать мещанство, то, конечно, не спасешь социализм.
Так что главный вопрос - это вопрос спасения партии, как рабочей партии. Это не значит, что в ней могут только рабочие быть. Будут интеллигенты, крестьяне, прочие, я имею в виду, ядро - из рабочего класса. И рабочего класса тоже не всего - сейчас среди рабочих тоже много есть таких шибздиков, так сказать, из молодых... Работа должна быть очень большая, серьезная. Могут ли такие организации, как «Единство», что-нибудь серьезное сделать? Не думаю.
- Может это как начальная стадия, чтоб импульс дать всему движению.
- Посмотрим по программе, как программу партии составят. Сегодня о программе очень много говорится. Программой занимаются.
- Конечно, центризм - это опасно, - продолжает Каганович. - Горбачев, выступая в Минске, говорил, что он - центрист. Он вообще за центризм. Сталин писал о центризме, он заклинает его как оппортунизм.
У Кагановича на столике лежат «Вопросы ленинизма» Сталина. Он берет книгу в руки.
- Триста восемьдесят четвертая страница, - подсказывает дочь. - Мы недавно читали с тобой.
ЦЕНТРИЗМ
- Ругают Сталина направо и налево, а не издают его труды, - говорит Каганович.
Я читаю из «Вопросов ленинизма» вслух: «Слуцкий считает, что Ленин (большевики) недооценивал опасности центризма германской и вообще предвоенной социал-демократии, то есть недооценивал опасности прикрытого оппортунизма, опасности примиренчества с оппортунизмом. Иначе говоря, по Слуцкому выходит, что Ленин (большевики) не вел непримиримой борьбы с оппортунизмом, ибо недооценка центризма есть по сути дела отказ от развернутой борьбы с оппортунизмом».
- Вот центризм, - говорит Каганович. - А у нас центризм ставят как идеал. Как идеал. Они стоят в центре. «Я ни направо, ни налево, я в центре». Чисто геометрическое расположение, чертежное расположение.
- Ни рыба ни мясо.
- Ни рыба ни мясо. Это не синтез, а центр, он в середине. Это каутскианство. Дальше Сталин говорит: каутскианство, троцкизм - это и был центризм в нашей партии. И вот теперь центризм подымается на уровень - значит, будет с одной стороны Коммунистическая партия, с другой стороны - движение Шеварднадзе, Шаталина, Яковлева и примкнувших к ним перерожденцев, социал-предателей.
- О предательстве народ говорит уже открыто.
- Меня интересует, вы знаете, бывали у Молотова в последнее время, как бы он отнесся ко всему, что происходит сейчас?
- Я думаю, резко отрицательно. Я изучил его з последние годы.
- Вы уверены в этом? - спрашивает Каганович.
- На сто уверен - резко отрицательно.
- А вот то, что он так уж прорабатывает Сталина за коммунизм и еще по двум вопросам довольно крепко?
- По вопросу победы коммунизма в одной стране.
- Он вообще считал Сталина теоретически...
- Ниже Ленина.
- Что ниже Ленина - это безусловно, - соглашается Каганович. - Это Микоян сказал: «Сталин - это Ленин сегодня». Мы Сталина с Лениным не сравниваем, и сам Сталин не допускал сравнения. Но что он теоретически был высокограмотный человек - это безусловно. Но Молотов немножко... Пересаливает. Маркс в «Капитале» не все предусмотрел, Ленин тоже не все предусмотрел, выходит, что Сталин должен был предусмотреть... Немножко он... того.
- Молотов сам считал себя теоретиком.
- Он не был теоретиком, нет. Я не считаю Молотова теоретиком. Нет, нет, во всяком случае, он не был выше
Сталина теоретиком, безусловно. Но вот по поводу коммунизма... Сталин ведь что говорил? Возможно допустить, но если будут капиталистические государства, то мы должны иметь государство сильное, которое будет за себя воевать. Он считал, что за коммунизм нужно будет воевать. Вот как у Сталина.
Сталин тоже понимал коммунизм не как законченный коммунизм, он понимал его диалектически, что сам по себе социализм есть первая стадия коммунизма, как у Маркса. Ленин что говорил на Седьмом съезде партии, возражая Бухарину - тот считал, что надо вычеркнуть из программы все, что мы пишем. Мы еще социализма не знаем, говорил Ленин, мы еще не знаем, какой он, из каких кирпичей мы его складываем. Ленин видел, что социализм - дело трудное, и что нужно бороться за это, нужно его складывать. И Сталин на пустом месте складывал этот социализм по кирпичам - с каким трудом он складывал этот социализм по кирпичам!
- Вы не помните у Ленина какие-нибудь словечки, выражения? Я слышал, что у него была любимая поговорка, когда он был чем-то недоволен: - Две тещи вам за это! Не слыхали?
- Нет, не слыхал. Я не припомню ничего такого. «Владивосток-то город нашенский!» Нашенский - любил Ленин такие выражения. Я бы, видите ли, мог бы многое, отдельные эпизоды рассказать, если бы мне дали вопросы. Вы задали мне три вопроса, но слишком общие вопросы, они захватывают много. А, если бы дали мне отдельные вопросы, как вы ставили Молотову, я бы мог ответить вам на некоторые конкретные, если есть необходимость и вообще. А, вообще говоря, я собирался, собирался, но вы видите, какое дело, если начну сейчас писать или диктовать о современном моменте, о современном положении, то я должен буду говорить и писать полным голосом, по-марксистски, по-ленинские против той линии, которая ведется.
- Потому что она - антиленинская.
АВТОРИТАРНОЕ ГОСУДАРСТВО?
- Против того, что написано в платформе ЦК: «Наше мировоззрение материалистическое». Как может марксист-ленинец сказать, что наше мировоззрение материалистическое? Материализм ведь бывает разный. Материалисты были в Древней Греции. Возьмем материализм Фейербаха, основоположника материализма. Он был одним из источников у Маркса, но его Маркс коренным образом переделал, он его сделал диалектическим материализмом, историческим материализмом. Гегель дал диалектику, но диалектику идеалистическую, и это источник марксизма, но Маркс его переделал и сделал его диалектику материалистической, таким образом, наше мировоззрение - это диалектический, исторический материализм.
Вот наше мировоззрение - революционное, классовое: диалектический, исторический материализм. А сказать: наше мировоззрение материалистическое - это в угоду буржуазии. Американский бизнесмен тоже материалист. Или сказать, что наше государство авторитарное. Так позвольте, белогвардейцы и апологеты капиталистической идеологии в Западной Европе с самого начала Октябрьской революции назвали диктатуру пролетариата авторитаризмом. А это Рим, это Вавилон, это Персия и все прочее. Авторитарная система - это рабовладельческая система. Так разве можно назвать наше государство авторитарным? Можно сказать, что какие-то остатки, какие-то явления авторитарные у нас могли остаться. Могли проявляться у тех или других чиновников, в системе, вместе с бюрократизмом, авторитарно-бюрократические явления, элементы. Но сказать, что наше государство - авторитарное - это невозможная вещь совершенно!
- Они считают, что Сталин заменил диктатуру рабочего класса диктатурой партии, а потом диктатурой личности.
- В этом суть, что Сталин заменил? Ну, можно сказать, что у Сталина во время войны проявлялись такие элементы, и после войны он их, так сказать, допускал. Элементы, явления. Могли быть такие явления. Но это не значит, что Сталин был автократором, что у нас была сплошная сталинщина! Что у нас господствовал не пролетариат, не рабочий класс, и не партия, и не социализм, а сталинщина! Разве можно это сказать?
- Но говорят именно так.
- Так ведь это говорили все враги наши. Это повторение слов не наших друзей, а злобных врагов. Это внедрение в нашу терминологию враждебной вражеской терминологии. Поэтому, если мне писать, разворачиваться, то я должен это сказать, иначе и не скажешь мягче. Мягче не скажешь.
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ
- А как вам нравится то, что хотят Ленинград переименовать в Санкт-Петербург?
- Это, по моему мнению, стремление ленинградцев, превратить Ленинград в туристский центр, в туристскую базу, в свободный порт для приезда богатых... Это в угоду не нам, а западно-европейским туристам и капиталистам - им дадут гостиницы, гуляния, будут богатые приезжать. Тогда он, наверно, станет богатым городом. Я думаю, суть только в этом. Ну и конечно, антиленинское брожение. Антиленинское. Против Ленина - это чудовищная вещь. И в нашей книге большим минусом является это послесловие. Подгадили вам...
- Что вы считаете главным в вашей книге?
- Я считал главной задачей показать революционера, который не отступил от собственных позиций, остался верен Ленину и Сталину, принес это через всю жизнь и не сломился. Не сломился до самого конца. Считаю важным, что мне удалось это пробить. Не было б этого послесловия, было б еще десяток ругательных статей и еще будут наверняка. Пройдет десять лет, будет другое послесловие, через двадцать лет - третье... Все зависит от времени.
НУЖНА ГРУППА ЛЮДЕЙ
- Сейчас нужно иметь группу людей, - говорит Каганович, - которая бы работала над Программой партии. Я слепой, я лишен деловой информации, но идеи я мог бы давать. Если б я имел трех-четырех человек, я бы работал над Программой партии. У меня есть разные материалы, прежние, по программе Ленина и так далее, но вот где найти людей? Людей нет.
- Может, в Российской компартии? Можно найти хорошего экономиста.
- Неужели нет таких людей? - вопрошает Каганович. - Слушайте, вы что-то практически должны сделать. Практически думать надо. Проблемы решать. Одной книгой этой не отделаешься.
Три человека каких-нибудь надежных иметь. Три человека надежных. Экономиста, политика... Если бы мы имели хотя бы трех человек, мы уже могли бы кое-что сделать.
В глазах Кагановича - молодой огонь. Он снова, через десятилетия, входит в роль организатора, как будто хочет создать новую партию или возродить прежнюю на марксистско-ленинской основе.
Лазарь Моисеевич, старый апостол, не знает, да и никто не узнает, что жить ему осталось всего три недели.
- У меня было где-то записано, - продолжает Каганович, - я теперь ничего найти не могу. У нас столько колхозов было в тридцать пятом году? Когда принимали Устав сельхозартели. У нас было миллионы колхозов. А сколько стало их в шестидесятом году? Их же объединили, разорили деревни. Вытаскивали артели из деревень на центральные усадьбы, а все, что пишут сегодня о разорении деревни, приписывается Сталину, тогда как это сделали Хрущев и Брежнев. Мне цифры надо, есть такие цифры, сколько колхозов было тогда, а я такую простую, элементраную вещь не могу достать.
Мне нужно достать табличку бюджета. Это можно пойти в Минфин, куда угодно. Мне нужна эта элементарная табличка. Я ее не могу найти. Мне нужно, например, знать, сколько университетов у нас было до революции, сколько стало в пятьдесят пятом году и сколько их сейчас?
- Конечно, намного больше.
- Господи, не намного, а в десятки раз! Сколько было высших учебных заведений и сколько стало? Сколько обучалось раньше и сейчас?
- Сейчас говорят, Россия собрала в тринадцатом году хлеба столько-то, продала за границу столько-то. А мы сейчас покупаем хлеб у Америки.
- Хорошо, допустим, допустим. Мы скажем это. Во-первых, вопрос о культуре, надо развить вопрос о культуре. Сколько мы построили театров и дворцов культуры - огромное количество, есть же у нас статистика ВЦСПС. Она есть в соответствующих томах - мы же можем разбить цифрами!
А теперь по вопросу о России и о хлебе. Во-первых, в деревнях почти половина населения не доживала своим хлебом до января-февраля и занимала у кулаков в счет будущей отработки у них на поденных работах, во время уборки и прочее. Так что Россия вывозила этот хлеб за счет того, что крестьяне просто не доедали. Кроме того, конечно, в вопросе о хлебе и о количестве хлеба мы можем сказать, что тут допущено определенное, так сказать, разорение.
Если бы мы эти колхозы мелкие не разорили, - мы их превращали в бригады, были маленькие колхозы, стали бригады в больших колхозах. Целое село было бригадой. Они жили на своих хлебах, в своих деревнях. Если б мы этого не сделали, не разрушили бы и не переходили бы на городской тип колхозов, то мы бы имели, имели бы хлеб.
Пример. Если взять нынешнюю профессуру, количество профессоров раньше и сейчас, то большинство из них - из крестьян. Я думаю, что в Академии наук большинство из крестьян. Я думаю, как же это смеют выступать: «Разрушили русскую культуру! Уничтожили русскую культуру!» Деревню, это само собой. Я говорю - культуру.
- Да, считают, что вы, большевики, разрушили русскую культуру. В России была культура, а вы вывозили на Запад, громили церкви...
- Церковь - это и культура, но церковь была и темнотой. Она распространяла и темноту. Что тут говорить! Церковь была опорой кулачества в деревне. Это же факт, этого отрицать нельзя.
- Николая Второго объявили святым. И мы молчим. Никто не воюет. Никто не борется! - возмущается Каганович. s
- Не дадут сказать ни слова. Пресса вся в одну сторону работает. Попробуйте напечатать то, что вы говорите сейчас!
- Вот и надо, чтобы какие-то люди начинали это дело.
- Да, да, так что нужен хотя бы пяток людей, - гнет свое Каганович. - Полная беспомощность такая... Бывший директор ИМЭЛа Егоров, что он делает сейчас? Сколько он прежде писал... Все теперь молчат... Печенье возьмите. Молотовцы, где они? Не видно их совершенно.
ПЛУТОКРАТИЯ РЫНКА
- Рыжкова вышибли. Кабинет министров совершенно перешерстили. Госплан упразднили.
- План им не нужен, - замечаю я.
- Рынок будет планировать, - говорит Каганович, - Смехота!
- Да, рынок нам напланирует.
- Напланирует. У меня есть книга старинная, она у меня много лет, о плутократии. Американский экономист критикует плутократию рынка. Очень интересная, я ее найду потом и вам покажу. Читать я ее сейчас не могу, к сожалению... Яковлев - главный советник?
- Он делал доклад по пакту Молотов - Риббентроп. Подлинников протоколов не нашли. Молотов секретный договор отрицал.
- Не было, не было, - подтверждает Каганович.
- Могли же подделать?
- Могли. Что угодно могли.
- И Яковлев, не имея в руках документа, выступает и докладывает.
- Так этот Яковлев вместе с Шеварднадзе и другими подписался под обращением? Целая компания. Собчак, Шеварднадзе...
- Это буржуазная компания, - утверждает Каганович. - Это кадетская партия. Кадетская. Главный советник президента. Значит, создана сила, которая дает центризму возможность качаться вокруг Коммунистической партии. Шеварднадзе тоже будет играть роль. А как Шеварднадзе попал в такую компанию? А что с Грузией происходит - кошмар!
- Грузинам нужна торговля напрямую с Западом. Конечно, простой народ от этого ничего иметь не будет.
- То, что Мдивани требовал при Ленине. И они хотят уйти от нас.
- Но абхазцы не хотят.
- Абхазцы не грузины. А как вы думаете, кончится вся эта история с молдаванами, грузинами, прибалтами?
- Я думаю, что будет в конце концов конец этому безобразию.
- Не являются ли югославские события нечто вроде репетиции?
- Я думаю, что и югославские события - следствие нашей перестройки.
- Да, да, - соглашается Каганович. - Нечто вроде репетиции?
ДЕНЬГИ С КАМВОЛЬНОГО
- Может быть, чайку вам приготовить? - спрашивает дочь.
- Хорошо бы чайку, - соглашается Каганович. - Извините... Я к сожалению, сейчас довольно бедно живу. Прислали мне из камвольного комбината Киргизской ССР телеграмму: они поставили пятьсот рублей в месяц давать мне на существование. Я им ответил большой телеграммой, что очень благодарен за внимание, за заботу, но я прошу отменить это ваше решение, я не приму ваше вспомоществование, я обхожусь, я получаю пенсию уже не сто двадцать рублей, а большую, и поэтому прошу вас категорически. Принимать не буду. Послал им телеграмму. И ничего не получаю, ни копейки не получаю. А вот в газетах опять появляется, и двадцать девятого по телевидению передавали, что Каганович...
- Я принес вам «Аргументы и факты», газету на эту тему: «Л. М. Каганович, бывший нарком страны, сподвижник Сталина, как-то посетовал, что существует на пенсию в сто двадцать рублей Прочитав эту заметку, совет трудового коллектива киргизского камвольно-суконного комбината постановил ежемесячно из фонда социального развития перечислять ветерану партии триста рублей». А вы говорите - пятьсот?
- Ну, было вначале пятьсот.
- «Но Лазарь Моисеевич, в ответ на послание, поблагодарив камвольщиков, отказался от материальной помощи, заметив, что ни в чем не нуждается. Однако, забота камвольщиков о старце взяла верх. Директор комбината подписал приказ об отправке первого трехсотрублевого перевода в Москву». Это я вам даю на память.
- Это когда напечатано?
- Это «Аргументы», последний номер.
- Интересно. Я напечатаю в этой газете и пошлю еще раз им - я ни копейки не возьму.
- А здесь пишут, как будто вам уже прислали.
- А зачем? К чему? Никакого отношения я к этому камвольному комбинату не имею, не имел. И не знаю его совершенно.
ВОТ СТАЛИН ДЛЯ МЕНЯ
- Вы говорили, Сталин был разным в разные периоды?
- Он был разный, но он был один. Теперь говорят, что у него артист был, двойник.
- Я у Молотова спрашивал, был ли двойник, он ответил: - Ерунда!
- Сволочи, конечно, насочиняли, - соглашается Каганович. - Сталин был один. Это был железный, твердый, спокойный, я бы сказал. Внутренне выдержанный, мобилизованный всегда человек. Он никогда не выпустит слова изо рта, не обдумав его. Вот Сталин для меня. Я всегда его видел думающим. Он разговаривает с тобой, но в это время думает. И целеустремленный. Целеустремленный. Это было у него всегда, все периоды. Разные периоды, - Каганович говорит медленно, взвешенно. - Но в зависимости от условий, от обстоятельств у него были разные и настроения, и отношения, и действия. Для меня, например, самым приятным, ну, таким любовным периодом отношений был период моей работы с 1922-го по 1925-й годы. В этот период я у него часто бывал, часто захаживал. Он занимался организаторской работой очень усиленно. Я был его рукой, так сказать, это описано у меня в воспоминаниях очень подробно.
Это был период, когда мы работали сначала на Воздвиженке, а потом переехали на Старую площадь, засиживались до двенадцати, до полпервого, до часу, потом идем пешком в Кремль по Ильинке. Иду я, Молотов, Куйбышев, еще кто-то. Идем по улице, помню, зимой, он в шапке-ушанке, уши трепались... Хохочем, смеемся, что-то он говорит, мы говорим, шутки бросаем друг другу, - так сказать, вольница. Посмотрели бы со стороны, сказали: что это за компания? Охраны почти не было. Совсем мало было. Ну, один-два человека шли, все. Даже охраны мало было. Этот период такой был. Веселый период жизни. И Сталин был в хорошем настроении. Мы засиживались иногда в застолье...
- Это еще Ленин живой был - в двадцать втором году.
- Ленин живой был. Ну, при Ленине у него были тяжелые неприятности. Мне Сталин однажды сказал по поводу письма Ленина: «А что я тут могу сделать? Мне Политбюро поручило следить за тем, чтоб его не загружать, чтоб выполнять указания врачей, не давать ему бумаги, не давать ему газет, а что я мог - нарушить решение Политбюро? Я же не мог! А на меня нападают». Это он с большой горечью говорил мне лично, с большой горечью. С сердечной такой горечью.
Он к Ленину относился с большой любовью. Я это видел, я это знал. Я видел, когда умер Ленин, каким Сталин выглядел и как он себя чувствовал. И вранье все, когда говорят о том, что он к Ленину относился, так сказать, ну, неблагородно. Неправда.
Я должен сказать, во-первых, что Сталин не кричал никогда, нет. Я сказал бы, что у Молотова сказано о Сталине мало. Кроме сильных слов, которые он сказал о нем, что наше счастье, что он... Но это и Черчилль сказал. Так оно и есть. Видимо, сказалось у Молотова и личное с женой. Сказалось.
ГЛАВНЫЕ ПРЕТЕНДЕНТЫ
- Но все равно он его называет великим. И в книге об этом говорится.
- Великим - верно, - соглашается Каганович.
- «Я не знаю, что с нами было бы, если бы не Сталин». Он всегда его высоко ценил.
- Верно, верно.
- «После Ленина ему равного в партии не было».
- И я так считаю. Это безусловно так, - утверждает Каганович. - Говорят об альтернативе. Почему Ленин выбрал Сталина. Были, альтернативы, дескать, другие. Например, Бухарин... Это глупость все, идиотизм. Я это высмеял бы все, если бы я писал или диктовал, потому что Бухарин две нитки связать не мог! Он был приятный, хороший теоретик, очень любезный человек, только вот неискренний.
Рудзутак - это смешно даже говорить об этом! Рудзутак стал вообще известен только, когда Ленин, чтобы противопоставить троцкистам платформу профсоюзов, сказал: «Что вы ищете? Вот Рудзутак, секретарь ВЦСПС, написал по-простому документ о профсоюзах - возьмите его! Вот это и есть фактическая платформа!» С тех пор Рудзутак стал известен как человек. А так он был небольшой такой работник. Солидный, хороший, серьезный большевик, уважаемый, но...
Кто еще там выставляется? Глупость.
Мог претендовать Молотов, - повышает голос Каганович. - Он же был секретарем ЦК до Сталина. Но не первым и не генеральным. Видимо, Ленин, почувствовав собственную боль, что он болен, решил, что Троцкий овладеет партией случайно. Троцкий ведь по платформе о профсоюзах получил половину ЦК. Ленин - половину, и все. Дзержинский голосовал за Троцкого, Андреев голосовал за Троцкого... И Ленин видел это. Для него Троцкий был главный враг большевизма. Поэтому он и написал «небольшевизм Троцкого». Искал он, кого в преемники... И решил, что конечно, надо укрепить, какую-то новую должность в ЦК. И найти крепкого антитроцкиста. И решил Сталина выдвинуть.
«СТАЛИНЩИНА»
Я не люблю слова «сталинщина». «Тоталитарный» - что это такое? «Сталинизм» - еще можно.
Каганович ест и рассуждает: - Как можно сказать, если не «сталинизм» и не «сталинцы»... Сталинство... Было каутскианство.
- Сталинизм - это нормально, - замечаю я.
- Звучит вроде - ленинизм. Поэтому это совсем правильно. То есть надо привыкнуть. Каутскианство. Сталинство. Чтобы это не противопоставлялось ленинизму. Подумайте над этим. Надо бы. Богатый русский язык, а вот не найдешь. Каутскому нашли «каутскианство» - это слово Ленин нашел.
Раздумывает над его словами.
- Нет, - вдруг встрепенулся Каганович, - Молотов сказал о Сталине крепко. Хотя и покритиковал его...
Я вам хотел сказать, Молотов такой человек, я его изучил: если он о ком-то сказал хорошее, тут же должен сказать и отрицательное. О ком бы он ни говорил. Сказал: «Каганович - самый крепкий, самый преданный». И тут же добавил: «Но в теории плавал». Это его характерная черта, Молотова.
- Верно, - улыбается Каганович.
- При гостях однажды сказал, для меня это большая честь: «Я считаю Феликса одним из самых близких друзей». Но тут же меня и покритиковал. Это его черта.
- Верно, верно.
- Даже в этой книжке... О ком бы он ни говорил, скажет положительное и тут же отрицательное. Как диалектик, хочет со всех сторон рассмотреть.
«АНТИПАРТИЙЦЫ»
- Сталин в последние годы, - говорит Каганович, - допустил в оценке людей ошибки. Он приблизил к себе Хрущева, Маленкова и Берию, а Молотова, Кагановича и Ворошилова отодвинул. Он, видимо, считал, что мы можем, так сказать, после него сами... Он уж готовился к отходу, я так думаю.
- Но на кого же он мог опереться - на Хрущева, на Берию?
- Что Сталин нас отодвинул и недооценил но именно мы, как это может даже показаться странным, и я, и Молотов оказались самыми крепкими. Это он, конечно, допустил ошибку. Жалко.
- Благодаря этому возник Хрущев с либеральной и невежественной хрущевщиной. Если б кто-то из вас стал во главе после Сталина, была бы другая линия в партии.
- Да, да. Сталин недооценил нашу идейность.
- Вы упустили момент. Я и Молотову это говорил. Во времена «антипартийной группы» вы могли взять власть.
- Мы не организованы были, - говорит Каганович. - Мы не были фракцией. Если б мы были фракцией, если б мы организовались, мы бы могли взять власть.
- У вас, был такой авторитет, большинство за вами было.
- Большинство Президиума. Но мы не были организованы.
- Никита сумел обмануть вас всех.
- Не просто обмануть, он жулик высшего пошиба. А мы парламентаризмом занялись. Парламентаризмом, вот. Ошибка наша в том, что мы парламентаризмом занялись.
- У вас все было в руках, вы могли бы Никиту снять, и пусть он сидел бы где-нибудь в колхозе. Завхозом...
- Безусловно. Не были организованы. Мы не были организованы. Мы не были фракцией - вот ошибка. И не собирались тайно, понимаете.
- А почему было написано «и примкнувший к ним Шепилов»? Он вас уже потом поддержал?
- Он потом неожиданно для нас выступил на Политбюро, единственный секретарь ЦК, который разоблачал Хрущева... Собственно говоря, Хрущев все время в секретариате вел речи против Президиума ЦК. Единственный человек оказался, Шепилов, честный человек оказался.
РАСКРИТИКОВАТЬ ПЕРЕСТРОЙКУ
Каганович сидит прямо, задумавшись, глядя перед собой.
- Дальше мы вот о чем уговоримся с вами. Я, видите ли, все мечтаю, но не могу осуществить. И должен ли я начинать или не должен?
- Я думаю, надо.
- Нет, если я начну по Программе, можно, исходя из Программы, развернуть весь вопрос, принципиальный вопрос партии, я думаю. И можно доступным языком таким, более-менее. И там же о перестройке - раскритиковать перестройку! Понимаете? Я за Двадцать седьмой съезд партии.
- Но не за Двадцать восьмой...
- Но не за Двадцать восьмой, - подтверждает Каганович. - В Крым уезжаете? Надолго? - спрашивает он.
- Пятого августа буду в Москве.
Мая Лазаревна показывает фотографии с внучками. Похожи на жену Кагановича.
- Безусловно, - говорит он.
- Мне в издательстве «Терра» говорили, что у них работает внук Кагановича.
- Нет, дальний родственник, - говорит Каганович.
- Внук у папы - один-единственный. Он экономист, работает в Академии Наук, здесь в Москве, мой сын, - говорит Мая Лазаревна.
- Не прижимают?
- Ну так себе... Не выпускают за рубеж. Владеет английским, мог бы съездить кой-куда, ни разу за границей не был.
- Правнук уже на третьем курсе Архитектурного института, - говорит Каганович.
- Мой внук, - добавляет Мая Лазаревна.
- Так у вас уже праправнуки будут!
Да. Я надеюсь дожить до праправнуков.
- Даже правнуки снимают все грехи, говорят, - улыбается Мая Лазаревна. - Хотя, грехов у меня, кажется, нет.
- Как правильно пишется - Мая или Майя? - спрашиваю.
- Три буквы у меня - по паспорту и по метрике. Все ошибаются. Как-то отличается от Плисецкой, от всех... Папа, я, наверно, названа в честь месяца мая, раз я родилась в мае?
- Как? Да, - отвечает отец.
- Раньше были Октябрины, - говорю я.
- Юля родилась в июле, - говорит Мая Лазаревна.
- Мне бы одного молодого человека, который мог бы подыскать все эти таблицы, выбрать необходимые цифры, - говорит Каганович.
- Даже почитать что-нибудь, - добавляет Мая Лазаревна, - я не успеваю все почитать.
- Почитать книжку какую-нибудь. Вот это мне нужно было найти у Сталина. Я 'должен до конца дочитать, и то не могу. Нужен человек, который мог придти раза два в неделю и почитать.
- Я читаю с удовольствием. Интересно, - говорит дочь.
- Мая мне два раза в неделю читает.
Чувствуется, что Каганович очень любит дочь...
- Ну, счастливо, - Каганович поднимает на прощанье Руку.
P.S. Я в Коктебеле. Сегодня 27 июля 1991 года, я закончил перепечатку на машинке этого дневника - две толстые тетради.
Когда уже оставалось совсем немного страниц, я начал почему-то спешить, чтоб побыстрее поставить последнюю точку, словно некое предчувствие гнало меня. Ночью перед этим приснилось, будто у меня отнимают диктофон с пленкой записей бесед с Кагановичем.
Закончив печатать последнюю фразу «Каганович поднимает руку на прощанье...», спешу, опаздывая на ужин, и в столовой поэтесса Людмила Щипахина говорит мне: «Ты слышал? Каганович умер». Она узнала по «Маяку». Я все- таки решил подождать программу «Время». Трижды на моей памяти ходили слухи о смерти Молотова, но я тут же звонил в Жуковку: «Можно Вячеслава Михайловича?» и слышал в трубке: «Он самый».
Да, здесь, кажется, правда. Сообщило «Время», ссылаясь на газету «Совершенно секретно». На 98-м году жизни...
А я думаю о том, что ощущение предчувствия не покидало меня. Накапливались вопросы к Кагановичу, а я их почему-то не стал записывать как обычно, чтоб спросить в следующую встречу.
Когда я весной подарил ему книгу о Молотове, он взбодрился, словно вселилась в него надежда, что, возможно, и Каганович оставит печатный след, и будет книга...
Когда человек умирает, он излучает мощную, направленную энергию - это известно. Может быть, часть этой энергии дошла и до меня, по крайней мере, неясное ощущение ее не покидало до тоге, как я узнал о случившемся. Да еще предсказатели вроде бы говорили, что с его смертью закончится эпоха.
P. S. Он умер внезапно, сидя за вращающимся столиком. Второй инфаркт. Ничто не предвещало. Успел поговорить по телефону с дочерью.
Эпоху, в которой прошло мое детство, я и поныне воспринимаю всерьез. Но иногда с улыбкой повторяю такие стихи, кажется, Николая Глазкова:
Люблю грозу в конце июня,
Когда идет физкультпарад,
И стойко мокнет на трибуне
Правительственный аппарат...
И все же - почва и судьба.
Заснеженное кладбище Ново-Девичьего монастыря. Широкий обелиск из темно-красного финского камня. Здесь похоронена жена Кагановича. А его самого сожгли в крематории и сюда закопали урну.
На камне появилась новая надпись: «Каганович Лазарь Моисеевич», даты рождения и смерти. Мне сказали, он хотел, чтоб были выбиты еще два слова: «Большевик-ленинец».
Каганович не оставил ни завещания, ни сберегательной книжки. Золотая звезда Героя Социалистического Труда за номером пятьдесят шесть, шесть орденов и шесть медалей.
Все
иные оценки остаются иному веку.
